Vluchten kan niet meer: Dammen van de Toekomst

Discussies over damsport (in het Nederlands)

Wie wint het grootmeestertoernooi 'Dammen van de Toekomst'?

Rob Clerc
6
19%
Hans Jansen
3
9%
Erno Prosman
14
44%
N'Diaga Samb
9
28%
 
Total votes: 32

User avatar
reiger56
Posts: 208
Joined: Sun Oct 12, 2003 19:38
Location: Delft

Post by reiger56 » Tue Feb 22, 2005 15:59

Henk de Witt wrote: De zes in Delft gespeelde grootmeesterpartijen zullen zeer binnenkort gepubliceerd worden op de website van de organiserende vereniging DOS, www.damclub-dos-delft.nl . Dan kan ook een groter dampubliek zich een oordeel vormen over eventuele effecten van de telling op de inhoud van de partijen.
Binnenkort is heden geworden.
Verslag, eindstanden, partijen grootmeesters en foto's staan inmiddels op bovengenoemde site.

pietervdvorm
Posts: 331
Joined: Sat Aug 07, 2004 19:00

Post by pietervdvorm » Wed Feb 23, 2005 01:48

Het toernooi in Delft is achter de rug. In het persbericht lees ik over het aanjaageffect dat mogelijk een rol zou hebben gespeeld, maar ik heb mijn twijfels.

In een eerdere posting schreef ik dat ik uitzag naar de partij tussen Clerc en Prosman. Inderdaad, die partij resulteerde nu in een overwinning. Prosman ging omstreeks de 30ste zet verschrikkelijk de mist in. Misschien had hij op de 27ste zet beter met 33-28 kunnen aansturen op een iets mindere klassieke stelling. Dat hij dit achterwege liet, heeft waarschijnlijk te maken met een misrekening. Het lijkt me voorbarig om te concluderen dat Prosman zo in zijn hoofd zat met een nadelige 7-3 uitslag, dat hij daardoor overzag dat hij een paar zetten later niet kon ontkomen aan schijf- en partijverlies.

Goed, ik heb me voorgesteld als buitenstaander, maar ik ben wel een buitenstaander met affiniteit met de damsport. In mijn jonge jaren woonde ik in de buurt van Dordrecht, en hoewel ik geen sterke speler was reed ik regelmatig op mijn fietsje naar de Steegoversloot, waar toen de KNDB gevestigd was. Machtig mooi was het, die halve finales. Bauke Bies die op kaplaarzen de speelzaal binnen kwam, de eeuwig zenuwachtige Luteyn. En mijn helden: Evert Bronstring en Hans Janssen. Er werd in die tijd ook een tweekamp om de wereldtitel gehouden, tussen Gantwarg en Clerc, ergens in een steriele ruimte, bij V&D of zo, en dat was een afknapper.

Eric van Dusseldorp en Henk de Witt menen dat de damsport weinig baat heeft bij dergelijke afknappers, en gelijk hebben ze. In toernooien met een alternatieve telling laat Henk de Witt zien hoe het anders kan. Die toernooien waardeer ik zeer, maar het is jammer dat de uitkomsten altijd zo worden geinterpreteerd dat de formule een succes was.

Het dammen moet zijn spanning terugkrijgen, zijn elan. Dat waarvoor ik naar de Steegoversloot fietste, zoals ik ook fietste naar het stadion van DS'79.

Voor de buitenwacht is duidelijk dat de damsport geteisterd wordt door een fikse inflatie. 2-0 werd 3-0, 5-0, 10-0. Het zijn uitslagen die me niet zozeer vertellen dat dammen toch spannend is, ze zeggen me vooral dat de damwereld een probleem heeft, waarmee men niet goed weet om te gaan.

Het bijwonen van een toernooi kan zo mooi zijn, dat weet ik van vroeger. Maar ik denk niet dat die schoonheid (voor mij althans) bepaald wordt door de manier waarop in de slotstand het aantal schijven en dammen (met een factor twee) bij elkaar worden opgeteld. De schoonheid zit in het gebeuren zelf, de rust, de gespannenheid. En dat er winnaars zijn, maar iemand die met 6-4 of 7-3 wint is voor mij geen winnaar, of een gemankeerde.

Toch goed dat het toernooi in Delft er was, want zonder initiatief komt er geen alternatief, dat mag inmiddels duidelijk zijn.

De KNDB heeft een ledenwerfactie gestart. Een echt lid is een lid dat blijft, en het gaat me denk ik niet alleen om het werven van leden maar ook, of vooral, om het vasthouden van dammers, vooral jeugdspelers.

Dat ik af en toe op dit forum schrijf komt voort uit het feit dat ik er vroeger zo van genoot, van die zaterdagen en zondagen in Dordrecht. Ik was er erg mee bezig. Toen ik op het VWO een opstel moest schrijven, gebaseerd op krantenknipsels, koos ik als thema: De remisedood van het dammen. Mijn leraar gaf me er een goed cijfer voor.

Dat was in de jaren tachtig, en niet lang na dat opstel ben ik met dammen gestopt, omdat andere dingen me in beslag namen. Maar ook, een klein beetje, omdat ik genoeg had van al die remises. Ik hoop dat daar ooit een oplossing voor komt.

Ben Anoniem
Posts: 930
Joined: Fri Apr 09, 2004 20:38

Post by Ben Anoniem » Wed Feb 23, 2005 11:14

pietervdvorm wrote:Uitstekend initiatief, dit toernooi!

De puntentelling zie ik als een iets extremere variant van de DT. Bij de DT leveren een ‘echte’ overwinning en een gelijkwaardige remise 7 punten op, meer dan twee puntenoverwinningen (6 pnt.). In dit toernooi kunnen twee puntenoverwinningen (drie dammen tegen een) meer opleveren dan een echte overwinning en een gelijkwaardige remise. Spelers worden aangemoedigd om in een betere stand te zoeken naar een optimaal rendement – of omgekeerd, om in een slechtere stand de schade te beperken.

Het is natuurlijk mogelijk om in deze telling slakken te gaan zoeken, waar je vervolgens zout op kunt leggen. Maar ik zie nu uit naar het treffen tussen Clerc en Prosman, een partij die onder ‘gewone’ omstandigheden vrijwel zeker in een 1-1 zou eindigen. Bovendien geeft dit experiment mogelijk meer inzicht in de bestrijding van het remisespook, dat al heel lang door de damwereld rondwaart.

Als volstrekte buitenstaander (niet aangesloten bij een damclub, niet eens een dambord in huis) heb ik een half jaar geleden een draadje geopend over de remiseproblematiek. Voor mij, als toeschouwer, zou dammen spannender worden als het aantal beslissingen zou toenemen. In de loop der jaren zijn hiervoor verschillende ideeen gelanceerd: verhoging van het speeltempo, geen remise voor de veertigste zet, DT, demotiedammen enz. In dat draadje vroeg ik vooral bij wie uiteindelijk de bevoegdheid berust om een doorbraak in de eindeloze discussies te forceren. Berust die bevoegdheid bij de KNDB of bij de FMJD? Of zouden alle dammers (in alle landen?) gezamenlijk in een groots opgezet referendum een besluit moeten nemen? Of dient de damwereld zich te bezinnen over een brief, opgesteld door een aantal topgrootmeesters? Een besluit kan alleen genomen worden als de bevoegdheid duidelijk is gedelegeerd.

Zolang dit (nog) niet is gebeurd, is er behoefte aan experimenten. Dit toernooi belooft mooi en spannend te worden, en daar gaat het uiteindelijk om. Dammen als veroveringsspel, met een onderscheid tussen een 7-3 en een 6-4 uitslag – ik vind het afschuwelijk lelijk, maar wel iets minder lelijk dan bijna uitsluitend eentjes op het uitslagenbord.
De vraag "Of zouden alle dammers (in alle landen?) gezamenlijk in een groots opgezet referendum een besluit moeten nemen?" duidt op een ongekende mate van wereldvreemdheid.
Alsof uitgelegd moet worden dat de wereld zo niet in elkaar zit. Alsof je uit moet leggen dat er zoiets als stroperige organisaties bestaan. En besturen. En reglementen. En het buitenland.

Mark Hees
Posts: 720
Joined: Fri Sep 19, 2003 10:43
Location: Lelytown

Post by Mark Hees » Wed Feb 23, 2005 11:24

Ben Anoniem wrote:
De vraag "Of zouden alle dammers (in alle landen?) gezamenlijk in een groots opgezet referendum een besluit moeten nemen?" duidt op een ongekende mate van wereldvreemdheid.
Alsof uitgelegd moet worden dat de wereld zo niet in elkaar zit. Alsof je uit moet leggen dat er zoiets als stroperige organisaties bestaan. En besturen. En reglementen. En het buitenland.
Er wordt tenminste iets geoppperd. Daar heb ik jou nog nooit op kunnen betrappen.

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1190
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Post by Henk de Witt » Wed Feb 23, 2005 15:32

pietervdvorm wrote:Het toernooi in Delft is achter de rug. In het persbericht lees ik over het aanjaageffect dat mogelijk een rol zou hebben gespeeld, maar ik heb mijn twijfels.
Het aantal grootmeesterpartijen (6) is denk ik te klein om daar een uitspraak over te doen. In het persbericht werd met 'aanjaageffect' gedoeld op het open toernooi. Daar werden in totaal 147 partijen gespeeld, waarvan 125 in 10-0 eindigden, de gewone winst dus. Dit is 85%, wat mij zeer hoog lijkt zelfs in aanmerking genomen dat het een sneldamtoernooi was. Het totale aantal beslissingen was 95%, het aantal remises 5%. Opvallend was de vlakke verdeling van de 10-0 winstpartijen over de ronden. Er waren zeven ronden van 21 partijen. Vier keer eindigden 18 partijen in winst, twee keer 17 en een keer 19. De verdeling tussen de andere mogelijke uitslagen was ook behoorlijk vlak. In totaal zes keer 8-2, vier keer 7-3, vijf keer 6-4, en zeven keer 5-5. Van de zeven remises vielen er drie in 1 ronde. Er waren twee remiseloze ronden. Uiteraard weet je bij zo'n telling van te voren dat er weinig remises zullen vallen. Het grote aantal 10-0 uitslagen is echter wel opmerkelijk.
Voor de organisatie is vooral van belang dat de deelnemers een leuke, gezellige dammiddag hebben gehad. Uit de reacties meen ik te mogen opmaken dat dit het geval was. Deelname aan dit toernooi (en de andere Experitoernooien) draagt er toe bij dat mensen uit eigen ervaring een oordeel over een puntentelling of spelvorm kunnen geven.
Dus Pieter, wanneer we weer eens iets dergelijks organiseren ben je bij voorbaat van harte uitgenodigd!

Ben Anoniem
Posts: 930
Joined: Fri Apr 09, 2004 20:38

Post by Ben Anoniem » Wed Feb 23, 2005 19:27

Mark Hees wrote: Er wordt tenminste iets geoppperd. Daar heb ik jou nog nooit op kunnen betrappen.
Tot nu toe heb ik sneldammen als oplossing gezien voor het remiseprobleem. Met name dan voor een gevolg ervan: Het bij een toernooi gelijk eindigen.

Een wezenlijker oplossing lijkt echter demotiedammen.
Dit zou inhouden dat een dam na het slaan direct moet stoppen.
Twee tegen één is dan gewonnen?

Als men dit wil kan het onmiddellijk worden toegepast.
Gewoon afspreken met elkaar!!

PS de naam demotiedammen is gruwelijk; dat moet beter kunnen.
Killer draughts?

Ben Anoniem
Posts: 930
Joined: Fri Apr 09, 2004 20:38

Post by Ben Anoniem » Wed Feb 23, 2005 23:26

Demotie dammen
Als een schijf een dam wordt, zeggen we ook wel dat hij promoveert. De schijf wordt een dam en krijgt meer mogelijkheden. Op een zelfde manier is demotie het verminderen van de mogelijkheden van een dam. De demotiemogelijkheid die wij hanteren is:
Zodra een dam een andere dam slaat (en hij niet door kan slaan) moet hij direct achter deze dam stilhouden. Dit zorgt ervoor dat twee dammen tegen één dam winnend is.

Image

Wit wint door 50-33! (47x29)* 45x01


------------------------------------------------------------------
Bovenstaande komt van de experidammen site http://members.chello.nl/n.tiel/spelvormen.htm#demotie en bevat een BLUNDER.

Overigens is een veel zuiverder regel: Slaan eindigt ALTIJD direct achter het laatst geslagen stuk (dus ongeacht of dat een dam of een schijf is).

User avatar
steenslag
Posts: 1184
Joined: Sun Sep 21, 2003 10:09
Contact:

Post by steenslag » Wed Feb 23, 2005 23:56

Dit is allemaal lang en breed besproken. Je vereenvoudiging heeft nogal brute consequenties. Ter illustratie:
Image

50-44 (40x49) 29-23 (49x32) 23x5 (32x23) 5x28 (12-17) 28x11 (16x7) 33-28

Ben Anoniem
Posts: 930
Joined: Fri Apr 09, 2004 20:38

Post by Ben Anoniem » Thu Feb 24, 2005 00:00

Ja, wit wint dus. Wat is het probleem?

User avatar
steenslag
Posts: 1184
Joined: Sun Sep 21, 2003 10:09
Contact:

Post by steenslag » Thu Feb 24, 2005 00:08

Ik vind dit wel leuk hoor, maar het lijkt net zoveel op dammen als Fries dammen. De regel dat de slaande dam moet stoppen na een slag over een dam (als laatste geslagen stuk) laat veel meer intact van het bestaande damspel.

User avatar
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Post by Kosmos » Thu Feb 24, 2005 00:30

Ben Anoniem wrote:Demotie dammen
Als een schijf een dam wordt, zeggen we ook wel dat hij promoveert. De schijf wordt een dam en krijgt meer mogelijkheden. Op een zelfde manier is demotie het verminderen van de mogelijkheden van een dam. De demotiemogelijkheid die wij hanteren is:
Zodra een dam een andere dam slaat (en hij niet door kan slaan) moet hij direct achter deze dam stilhouden. Dit zorgt ervoor dat twee dammen tegen één dam winnend is.

Image

Wit wint door 50-33! (47x29)* 45x01


------------------------------------------------------------------
Bovenstaande komt van de experidammen site http://members.chello.nl/n.tiel/spelvormen.htm#demotie en bevat een BLUNDER.

Overigens is een veel zuiverder regel: Slaan eindigt ALTIJD direct achter het laatst geslagen stuk (dus ongeacht of dat een dam of een schijf is).
De laatse slag 45x1 is volledig absurd. Ik heb diverse malen aangegeven aan de betreffende persoon dat hier uiteraard NOOIT 45x1 geslagen kan worden. Uiteraard moet wit verplicht 45x23 slaan.
Mijn opmerking werd genegeerd.

Ben Anoniem moet je gewoon negeren, Steenslag. Wat hij hier oppert komt voort uit onwetendheid. Alsof we zomaar kiezen voor demotie en niet voor de Thaise dam. Dit is zo passé.
In plaats van plompverloren een bewering op te hoesten (Thais is zuiverder (??) dan demotie) is het beter te vragen waarom er gekozen is voor demotie en niet voor een Thaise dam.
Maar ja, ex-dammer Bert Bervoets heeft al zo vaak aangetoond dat ie zijn plaats niet kent.

User avatar
steenslag
Posts: 1184
Joined: Sun Sep 21, 2003 10:09
Contact:

Post by steenslag » Thu Feb 24, 2005 00:51

488 postjes van Ben Anoniem hadden allemaal de strekking dat er niets van deugde, wat het ook was. Plotsklaps schaart hij zich achter een voorstel! Hij formuleert zelfs een alternatief! Het gaat dan wel meteen mis, maar dat komt misschien door gebrek aan oefening. Ik vond het in ieder geval een reactie waard (en ik kon mooi m'n standje dumpen).

Ben Anoniem
Posts: 930
Joined: Fri Apr 09, 2004 20:38

Post by Ben Anoniem » Thu Feb 24, 2005 00:51

steenslag wrote:Ik vind dit wel leuk hoor, maar het lijkt net zoveel op dammen als Fries dammen. De regel dat de slaande dam moet stoppen na een slag over een dam (als laatste geslagen stuk) laat veel meer intact van het bestaande damspel.
Onderscheid maken tussen slaan over een dam en slaan over een schijf is lelijk.

Maar de essentie is duidelijk. De huidige dam is TE STERK.

Wie het remiseprobleem ter harte gaat, doet daar iets aan.

User avatar
steenslag
Posts: 1184
Joined: Sun Sep 21, 2003 10:09
Contact:

Post by steenslag » Thu Feb 24, 2005 01:11

Ben Anoniem wrote:
steenslag wrote:Ik vind dit wel leuk hoor, maar het lijkt net zoveel op dammen als Fries dammen. De regel dat de slaande dam moet stoppen na een slag over een dam (als laatste geslagen stuk) laat veel meer intact van het bestaande damspel.
Onderscheid maken tussen slaan over een dam en slaan over een schijf is lelijk.
Ik ken maar twee serieuze denkspelen met eenvoudiger regels dan dammen: go en othello. Beiden zijn niet bijzonder populair. Schaken en bridge hebben beide nogal barokke regels, maar dat maakt de spelers geen greintje minder enthousiast. Eenvoudige, helder te formuleren regels zijn mooi, maar spannend spel is mooier.
Maar de essentie is duidelijk. De huidige dam is TE STERK.
Net zo geldig is de redenering dat de huidige dam te zwak is. In Fries dammen is de dam ongenadig sterk (slaat ook horizontaal en verticaal), en daar is de remisemarge (ook in het eindspel) laag.
Wie het remiseprobleem ter harte gaat, doet daar iets aan.
Nadat er eerst goed nagedacht is, hoop ik.

User avatar
steenslag
Posts: 1184
Joined: Sun Sep 21, 2003 10:09
Contact:

Post by steenslag » Thu Feb 24, 2005 01:30

Meer on topic; ik ben benieuwd naar de ervaringen van de forumdeelnemers die hebben meegedaan. In het bijzonder naar het aanjaageffect. Het is ongetwijfeld aanwezig, maar is er ook een verklaring voor?

Post Reply