Arbitersdag, verslag door Hans Robben

Discussies over damsport (in het Nederlands)
User avatar
Jan Pieter
Posts: 2432
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Post by Jan Pieter » Mon Feb 14, 2005 11:08

archimedes wrote:
Jan Pieter wrote:Als de wet volstrekt duidelijk is, hebben ook gewone rechters niet de vrijheid om daar van af te wijken. Alleen wanneer bepaalde zaken niet duidelijk bij wet geregeld zijn, kan de rechter (tot op zekere hoogte) besluiten nemen op basis van redelijkheid en billijkheid.
In art. 8 lid 2 Boek 2 (Rechtspersonenrecht) van het Burgerlijk Wetboek is bepaald dat een krachtens wet, gewoonte, statuten, reglementen of besluit geldende regel niet van toepassing is voor zover dit in de gegeven omstandigheden naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar zou zijn.
De derogerende werking geeft de rechter niet de vrijheid om op de stoel van de wetgever te gaan zitten. Dan zou je het wetboek beter af kunnen schaffen. Wel is het zo dat er soms iets in de wet staat waarvan je je afvraagt of het zo bedoeld is. Dan heeft de rechter een zekere vrijheid om er van af te wijken.

Dit is echter niet het geval bij de bepalingen over de te late aankomst bij een damwedstrijd, integendeel. De korte opsomming van situaties waarin de arbiter een beroep op overmacht mag aanvaarden gevolgd door de zin 'Een beroep op overmacht als gevolg van andere oorzaken ... mag niet worden aanvaard', maakt zonneklaar dat deze regel bedoeld is zoals hij er staat, of we dat nu redelijk vinden of niet.

lonkluus
Posts: 26
Joined: Thu Oct 21, 2004 23:18

Post by lonkluus » Mon Feb 14, 2005 11:08

De vrij recente en aan het arbiterkorps bekend zijnde Arbitershandleiding geeft zonder meer aanknopingspunten om “bijzondere omstandigheden� als overmacht te kwalificeren.
Mist en gladheid worden m.i. slechts als voorbeeld bedoeld. Op basis van een redelijke (analogische) interpretatie van de Arbitershandleiding kan rekening worden gehouden met meer en andere overmachtsituaties dan vertraging bij het reizen met openbaar vervoer. Andere regelingen heeft de KNDB voor de beoordeling van overmachtsituaties beslist niet nodig.

De toepassing van de overmachtsregel is in de praktijk natuurlijk niet zo eenvoudig. De arbiter dient –veelal in een korte tijdspanne- de feiten te onderzoeken en te waarderen. De vraag is op grond van welke feiten en overwegingen de arbiter in dit geval heeft besloten geen rekening te houden met de bijzondere omstandigheden van die dag. Aanvankelijk had de arbiter telefonisch aan CCR toegezegd de klokken terug te zullen zetten. Naar verwachting zal CCR geen protest aantekenen tegen de uitslag, aangezien de wedstrijd in Wormerveer werd gewonnen.

Toch zou het m.i. voor de toekomst alle moeite lonen wanneer de KNDB dit voorval eens onderzoekt. Vrees voor een toename van beroepen op overmacht mag geen rol spelen. Duidelijke gevallen van overmacht behoren door de KNDB in alle redelijkheid zoveel mogelijk te worden erkend en gehonoreerd. De arbiters spelen hierbij een belangrijke rol. Van hen mag worden verlangd dat zij alles in het werk stellen om in overleg met de betrokken partijen tot een alleszins redelijke en creatieve beslissing te komen.

User avatar
Jan Pieter
Posts: 2432
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Post by Jan Pieter » Mon Feb 14, 2005 11:46

lonkluus wrote:... veel woorden...
Helaas missen we een reactie op de volgende punten:
1) CCR2 kwam door eigen schuld in de file terecht
2) de richtlijnen voor overmacht zoals genoemd in de Arbitershandleiding, gelden slechts voor avondwedstrijden, omdat reizen per auto dan onvermijdelijk is.

lonkluus
Posts: 26
Joined: Thu Oct 21, 2004 23:18

Post by lonkluus » Mon Feb 14, 2005 12:09

t.a.v. JP

De vraag of CCR schuld heeft aan de vertraging is aan de KNDB. Mijn persoonlijke indruk heb ik al eerder laten doorklinken. Een onderzoek naar de feiten kan (meer) licht verschaffen.

Uit de paragraaf Reizen met auto in de ArbitersHandleiding valt m.i. niet af te leiden dat de uitzonderingssituaties (mist en gladheid) alleen maar gelden voor avondwedstrijden.

Wel staat er in een tussenzin dat "alleen bij avondwedstrijden, waarbij reizen per auto onvermijdelijk is, in de wedstrijdvoorwaarden richtlijnen kunnen staan voor overmacht". Dat is iets geheel anders dan waartoe JP concludeert.

De op de tussenzin volgende tekst ("Slecht weer....") lijkt mij niet gekoppeld te zijn aan deze tussenzin, zodat aan deze tekst een zelfstandige en dus ruimere betekenis kan worden toegekend dan JP doet.
Last edited by lonkluus on Mon Feb 14, 2005 12:14, edited 3 times in total.

User avatar
archimedes
Posts: 98
Joined: Sun May 16, 2004 06:56

Post by archimedes » Mon Feb 14, 2005 12:11

Jan Pieter wrote:De derogerende werking geeft de rechter niet de vrijheid om op de stoel van de wetgever te gaan zitten. Dan zou je het wetboek beter af kunnen schaffen. Wel is het zo dat er soms iets in de wet staat waarvan je je afvraagt of het zo bedoeld is. Dan heeft de rechter een zekere vrijheid om er van af te wijken.
Natuurlijk mag de rechter niet op de stoel van de wetgever gaan zitten. Dat beweer ik ook helemaal niet. Maar onder uitzonderlijke omstandigheden kunnen wetten, regels, enz. wel degelijk opzij gezet worden door de redelijkheid en billijkheid. Dat staat zelfs zo in de wet.

Waar ik me ook tegen verzet is dat men steeds meer harde criteria in de regels probeert te zetten. Dit heeft namelijk vaak het risico dat weer andere nog niet omschreven situaties optreden, met juist in toenemende mate onredelijke beslissingen tot gevolg.

Kern van het probleem in onze damwereld is m.i. dat we onze bestuurders de af en toe noodzakelijke (en inderdaad subjectieve) afwegingen niet meer toe vertrouwen, doch dat we ze als robotten regeltjes willen laten afwerken. M.a.w. het wantrouwen regeert i.p.v. het gezond verstand en het goed fatsoen...

User avatar
Jan Pieter
Posts: 2432
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Post by Jan Pieter » Mon Feb 14, 2005 15:13

lonkluus wrote:De op de tussenzin volgende tekst ("Slecht weer....") lijkt mij niet gekoppeld te zijn aan deze tussenzin,
Als je het zo leest, zul je moeten concluderen dat de niet bindende Arbitershandleiding hier strijdig is met de wel bindende wedstrijdvoorwaarden.

lonkluus
Posts: 26
Joined: Thu Oct 21, 2004 23:18

Post by lonkluus » Mon Feb 14, 2005 19:04

Het wordt er allemaal niet veel duidelijker op.
Tot slot. Ik hoop niet dat, wanneer een aantal damverenigingen, onderweg zijnde met de auto, ernstige vertraging zouden oplopen als gevolg van een niet aangekondigde calamiteitsoefening of een werkelijke calamiteit bij Schiphol, zij geen beroep zouden kunnen doen op overmacht, omdat dit niet geregeld zou zijn of omdat de ArbitersHandleiding in strijd zou zijn met de geldende wedstrijdvoorwaarden.

Barthez
Posts: 3
Joined: Tue Feb 15, 2005 11:19

Post by Barthez » Tue Feb 15, 2005 11:50

misschien is het handig dat ik ook even een reactie geef in deze . Ben zelf een speler van CCR2 en tevens de persoon die contact heeft gehad met de arbiter . ik vind een aantal punten zeker wel van belang . Als speler heb ik het gevoel dat ik er zaterdag alles aan gedaan heb om zo snel mogelijk op locatie te arriveren . Wij zijn vertrokken om 10:15 en dit lijkt mij niet meer dan redelijk . Toen wij eindelijk het bericht hoorde dat de buis afgesloten was , was het eigenlijk voor ons al te laat . Wij stonden op dat moment al in de file , die haast niet meer bewoog en natuurlijk hadden wij op dat moment een andere weg kunnen nemen en dat klinkt ook heel logisch voor mensen die daar de weg goed kennen , maar helaas was dat voor ons niet het geval . We hadden dus het risico kunnen nemen , maar met 3 auto's leek me dat op dat moment geen slim alternatief . Tevens is het zo dat ik gelijk ben gaan bellen met de vereniging en heb daarbij ook om de arbiter gevraagd en hem gevraagd wat hier nou zijn gedachten over waren . Gelijk rijst natuurlijk dan de vraag van wanneer is het nou overmacht . Mijn mening en dat las ik al een beetje terug in het bericht van Archimedes is dat als een heel team te laat komt en ze hebben er alles aan gedaan om er zo snel mogelijk te zijn en er is zelfs contact geweest met de club en de arbiter , dan moet het toch mogelijk zijn om hier wat soepeler mee om te gaan ? Want als het geen overmacht is wat is het dan wel ? Zou het kwade opzet moeten zijn ? De regel van overmacht dat het alleen zou gelden bij gebruik van openbaar vervoer vind ik persoonlijk nogal belachelijk , de NS is nou ook niet het betrouwbaarste qua rijden op tijd . Begrijp ook niet helemaal waarom er zo moeilijk over gedaan zou moeten worden . Er is toch zo vast te stellen of een team er genoeg aan gedaan heeft om op tijd te zijn en het lijkt me niet dat dit soort situaties veel voor zullen komen . Krijg nu een beetje het gevoel dat de bond er makkelijk vanaf wil komen door de regels zo op te stellen dat er weinig ruimte voor speling over blijft . Ben het dan ook helemaal eens met het idee dat een beetje redelijkheid wel op zijn plaats zou zijn , hoop niet dat de damwereld een soort van politiestaat is , waar we moeten leven volgens strakke regels , waar niet vanaf geweken zou mogen worden . Zoals ik al eerder zei , wij hebben er voor ons gevoel genoeg aan gedaan en als het vollopen van een tunnelbuis geen overmacht meer is dan weet ik het ook niet meer .

User avatar
Eric Sanders
Posts: 1211
Joined: Fri Sep 19, 2003 10:30
Location: Nijmegen
Contact:

Post by Eric Sanders » Tue Feb 15, 2005 12:19

Hoe soepeler de bond zich opstelt bij dit soort gevallen, des te vaker zal het voorkomen. De houding wordt dan eerder dat te laat komen niet zo erg is, want het is toch overmacht en de klokken worden dan toch wel teruggedraaid. Vervelend voor CCR2, maar begrijpelijk van de bond.
Why does it happen? Because it happens. - Neil Peart

Dieter
Posts: 1379
Joined: Thu Sep 18, 2003 20:30
Location: Sittard
Contact:

Post by Dieter » Tue Feb 15, 2005 12:24

Het is niet voor niets dat verkeersproblemen geen reden voor uitstel zijn, als je er eenmaal aan gaat beginnen dan is elk geval weer reden tot overleg, discussie en uiteindelijk rechtsongelijkheid want je kunt nu eenmaal niet elke vertraging belonen met uitstel van de wedstrijd.
Zelf hebben we met Geleen vaak genoeg problemen gehad en ik herrinner me bijvoorbeeld 3 seizoenen geleden dat ik achter het stuur slechts enkele honderde meters voor de afrit stil kom te staan in Den Bosch. De file bewoog voor geen meter gedurende 3 kwartier. Dan de noodgreep, een stukje over de vluchtstrook, met mijn 4 passagiers een alternatieve route gezocht, en om 12.50 arriveren we in Rosmalen. Ook wij wonnen die dag maar de vijf spelers die wel op tijd waren hadden zeker zoveel stress als de laatkomers.

User avatar
Jan Pieter
Posts: 2432
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Post by Jan Pieter » Tue Feb 15, 2005 13:58

Barthez wrote:Toen wij eindelijk het bericht hoorde dat de buis afgesloten was , was het eigenlijk voor ons al te laat. Wij stonden op dat moment al in de file , die haast niet meer bewoog
Mag ik hieruit afleiden dat jullie de radio pas hebben aangezet toen je de file zag? Zoals gezegd, voor 11 uur was het al bekend, en ik vermoed dat jullie toen nog lang niet op de Coentunnelweg reden.
natuurlijk hadden wij op dat moment een andere weg kunnen nemen en dat klinkt ook heel logisch voor mensen die daar de weg goed kennen , maar helaas was dat voor ons niet het geval .
Dat is wel een heel zwak argument. Wel eens van wegenkaarten gehoord? En tegenwoordig zal het toch algemeen bekend zijn, dat er een 'ring' om Amsterdam ligt. Gelovigen hebben er zelfs al rondjes gereden om voor deze zondige stad te bidden.

Schuld is misschien een groot woord, maar ik krijg zeker niet de indruk dat jullie er alles aan gedaan hebben om het oponthoud te voorkomen. En dankzij het feit dat de klokken nu niet zijn teruggedraaid, zullen teams in soortgelijke omstandigheden dat in de toekomst hopelijk wel doen.
Last edited by Jan Pieter on Tue Feb 15, 2005 14:02, edited 1 time in total.

Barthez
Posts: 3
Joined: Tue Feb 15, 2005 11:19

Post by Barthez » Tue Feb 15, 2005 13:59

er is toch duidelijk een onderscheid tussen mensen die gewoon te laat weggaan of mensen die er alles aan gedaan hebben en dan door zoiets als zaterdag toch te laat komen . ik vind dat de bond daarin duidelijk een onderscheid kan maken . dat is wat ik bedoelde met overmacht . en wat de vluchtstrook betreft , dat ging hier niet op , ook die stond onder water [img]images/smilies/icon_wink.gif[/img]

Barthez
Posts: 3
Joined: Tue Feb 15, 2005 11:19

Post by Barthez » Tue Feb 15, 2005 14:06

en dan de reactie van Jan Pieter :
als je cd luistert dan kan het weleens voorkomen dat je het niet hoort over de radio en natuurlijk ben ik het met je eens dat je altijd kan zeggen jullie hadden dit of jullie hadden dat , maar waar gaan we dan met zijn allen naartoe ? dammen is een hobby en een gezelligheidssport ( dacht ik ) en is het dan zo erg om een keer wat soepeler te zijn ? zoals ik al eerder zei , wij zijn op tijd vertrokken en je hebt nou eenmaal niet alles onder controle in het leven . onze bedoelingen waren goed en dan moet er toch ruimte om een beetje flexibel te zijn , waar is anders ook de sportiviteit ?

hans andriessen
Posts: 782
Joined: Tue Nov 04, 2003 02:59
Location: Delft

Post by hans andriessen » Tue Feb 15, 2005 15:36

Barthez wrote: De regel van overmacht dat het alleen zou gelden bij gebruik van openbaar vervoer vind ik persoonlijk nogal belachelijk , de NS is nou ook niet het betrouwbaarste qua rijden op tijd . Begrijp ook niet helemaal waarom er zo moeilijk over gedaan zou moeten worden . Er is toch zo vast te stellen of een team er genoeg aan gedaan heeft om op tijd te zijn en het lijkt me niet dat dit soort situaties veel voor zullen komen .
Ik meen, dat de reden dat te laat komen via openbaar vervoer wel als overmacht aanvaard wordt (mits er vertraging was, natuurlijk) is, dat dat te bewijzen is. Informatie van de NS en een treinkaartje. Het is trouwens verstandig aan de conducteur een bewijsje van de vertraging te vragen. Voor bus en taxi idem dito.

Men kan niet bewijzen, dat men ergens in de file heeft gestaan.
Hoewel, een briefje van iemand die beroepshalve bij de file aanwezig is en getuige is van je aanwezigheid daar, zou misschien kunnen helpen. Maar hoe kom je daar aan?

User avatar
archimedes
Posts: 98
Joined: Sun May 16, 2004 06:56

Post by archimedes » Tue Feb 15, 2005 16:01

Het is m.i. niet echt mogelijk om een goed oordeel te vellen over een concreet incident op basis van wat berichten hier op het forum. Daarom doe ik dat ook niet m.b.t. het voorval met CCR2. Een belangrijke opmerking van Barthez vind ik echter wel dat dammen een hobby is, dus iets wat de meesten van ons voor hun plezier doen in hun vrije tijd. Ik ken mensen die gestopt zijn met dammen vanwege bottebijl-beslissingen. Toen ik vorig jaar (wegens ziekte) de eerste reglementaire nul in mijn hele damcarrière tot nu toe opliep, besloot ik (in eerste instantie) ook om gedurende minstens vijf jaren niet meer aan het provinciale persoonlijke kampioenschap mee te doen. Het moet namelijk ook nog een beetje leuk blijven...

Waar ik met mijn eerste bijdrage op reageerde was o.a. Jan Pieter die het over "arme Herman" had n.a.v. het door Gerard de Groot aangehaalde verhaal uit 1994. Ik heb willen aangeven dat Herman van Westerloo m.i. toen wel degelijk op basis van de wet (redelijkheid en billijkheid), gelet op de uitzonderlijke situatie, anders zou hebben kunnen beslissen, en dus niet zo arm was als gesuggereerd werd. De opmerkingen van Eric Sanders en Dieter snap ik wel, doch passen in mijn beeld van "het wantrouwen regeert". Maar wellicht is dat momenteel juist een veel bredere maatschappelijke tendens...

Post Reply