PLDB maakt zijn eigen regels

Discussies over damsport (in het Nederlands)
User avatar
Jan Pieter
Posts: 2432
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Post by Jan Pieter » Tue Jan 04, 2005 18:22

Jo Gorissen wrote:De uitspraak is in mijn bezit en ik hoef hem niet vertrouwelijk te behandelen. Ik zal de uitspraak hier integraal plaatsen, zodat er niets meer geheimzinnigs aan is.
Dank voor de plaatsing. Nu hoeven we tenminste niet meer te speculeren.
Als ik de uitspraak goed lees worden de partijen ontvankelijk verklaars omdat zij de uitspraak als bindend zullen aanvaarden. Als de PLDB de poot stijf had gehouden was het beroep van Martijn van Gortel kansloos geweest.
Lijkt me juist gelezen. Ik ken de reglementen van de PLDB niet, maar daar zal ongetwijfeld in staan dat je met klachten bij de protestcommissie van de PLDB moet wezen. Gelukkig hebben beide partijen ingezien dat elke Limburger die zich met de zaak zou bemoeien van partijdigheid beschuldigd zou worden. Vandaar dat men de hulp inriep van een neutrale vredesmacht. Een geval van ´bindende arbitrage´ zoals in het dagelijks leven ook wel voorkomt wanneer partijen om wat voor reden dan ook geen zin hebben in een gang naar de rechter.

Cruciaal in de uitspraak zijn de volgende passages:

§ In het algemeen staan er voor een provinciale bond waarvan de kampioen aangeeft niet van het promotierecht gebruik te willen maken, twee methoden open om tot de aanwijzing van een HF-deelnemer te komen:
a. overdracht van het promotierecht naar de eerstvolgende speler op de ranglijst van het provinciaal kampioenschap;
b. aanwijzing van een andere speler die lid van de provinciale bond is.

Methode a is de meest gebruikelijke, en is ook binnen de PLDB in het verleden als regel toegepast. De wedstrijdvoorwaarden-2004 gaven over de toepassing van deze regel echter geen uitsluitsel.
Methode b is ook een legitieme methode, maar vereist dat de aangewezen speler binnen de provinciale bond qua speelsterkte algemeen als een ‘waardige vertegenwoordiger’ van de provincie wordt erkend. Het aanwijzen van een speler die in het provinciaal kampioenschap met een negatieve score in de onderste regionen is geëindigd, is in dat licht niet te rechtvaardigen. De aanvankelijke aanwijzing van P. Schellekens was dan ook een ongelukkige beslissing, die terecht door het PLDB-bestuur is teruggenomen.

§ Het PLDB-bestuur had vervolgens met het uitschrijven van een driekamp tussen Koullen, Van Gortel en Schellekens ongetwijfeld de intentie om in de geest van methode a te handelen: men meende op deze wijze de nummers 3, 4 en 5 een faire kans te geven.


De uitspraak bestaat dus eigenlijk uit 3 onderdelen:
1) de pc accepteert dat de PLDB de bevoegdheid heeft een deelnemer aan te wijzen, zij het dat dat een waardige vertegenwoordiger moet zijn.
2) de pc stelt dat Schellekens geen waardige vertegenwoordiger is, en vindt het terecht dat zijn kandidatuur is ingetrokken.
3) de pc stelt dat de PLDB vervolgens de ranglijst wilde volgen (methode a), maar dat het bestuur daarbij fouten maakte, die nu door de protestcommissie worden gecorrigeerd.

Op alledrie punten valt wel wat aan te merken:

1) volgens de pc is methode a) in het verleden als regel toegepast. Omdat er bij het laatste kampioenschap niets gemeld is over plaatsing voor de halve finales, heeft het bestuur de verwachting gewekt dat die methode opnieuw gehanteerd zou worden. De pc had kunnen volstaan met de uitspraak dat deze gewekte verwachting gehonoreerd moet worden. Verdere kronkelredeneringen zouden dan niet nodig zijn geweest.

2) de pc wringt zich in zeer vreemde bochten om aan te tonen dat Schellekens geen waardige vertegenwoordiger is. Gesproken wordt van 'een speler die ... met een negatieve score in de onderste regionen is geëindigd'. Het beeld van een onvoorstelbare kluns dringt zich hier op, terwijl het toch gaat om iemand die 6 uit 7 heeft behaald, die eerder is uitgekomen in de halve finales, en die een mooie rating heeft. Had Schellekens gewoon gewonnen ipv verloren van hekkensluiter Nagels, dan was hij op een gedeelde 3e plek geeindigd. En zou iemand door 1 nederlaag opeens niet meer een waardige vertegenwoordiger zijn???

3) hier komt de pc met een zeer creatieve, maar volstrekt onhoudbare redenering. Op basis van de herkamp die het bestuur organiseerde tussen mensen met verschillende scores, concludeert de pc dat het bestuur de intentie had de ranglijst te volgen (´het bestuur ... had ongetwijfeld de intentie om in de geest van methode a te handelen´).

Eigenlijk zegt de commissie dat de PLDB de rechten wilde doorschuiven, maar dat het bestuur niet in staat was om te bepalen of zeven punten meer is dan zes. Het is echter zonneklaar dat het bestuur, toen het tot de herkamp besloot, voor methode b koos, en juist niet (meer) de volgorde van de ranglijst wilde hanteren. In dat geval had men immers meteen Van Gortel aan kunnen wijzen.

De volledige uitspraak luidt iets anders dan de samenvatting van Archimedes deed vermoeden, maar nog steeds geldt dat de eindconclusie te verdedigen valt, maar dat de motivering een rommeltje is.

User avatar
Hanco Elenbaas
Posts: 18872
Joined: Tue Apr 22, 2003 14:49

Post by Hanco Elenbaas » Tue Jan 04, 2005 19:25

Eigenaardig is dat de protestcommissie schrijft:

§ Nadat de nummers 1 en 2 te kennen hadden gegeven niet van het promotierecht naar de HF KvN gebruik te willen maken, heeft het bestuur in eerste instantie P. Schellekens als Limburgse deelnemer aangewezen, op basis van zijn prestaties in het verleden.

In de e-mail die Dré Verheggen mij gestuurd heeft geeft Dré onomwonden toe dat de PLDB Schellekens voor de halve finale heeft opgegeven bij de KNDB in de veronderstelling dat Schellekens de nummer 4 was.
Alle andere blunders hebben zich opgestapeld toen uitkwam dat niet Schellekens maar Van Gortel als 4de was geëindigd.

Iedereen kan een fout maken, maar het is beter zo'n fout dan eerlijk toe te geven en niet zo'n fout te camoufleren met leugentjes, verdraaiingen en weer andere fouten, want dan ontstaan kolderieke situaties als deze, die niets anders opleveren dan energieverlies.

Het enige positieve gevolg van dit gedoe is dat Archimedes voorzitter wil worden van de PLDB. Goed zo Bert, veel succes!

ikke
Posts: 45
Joined: Wed Aug 18, 2004 15:23

Post by ikke » Tue Jan 04, 2005 20:37

Het enige positieve gevolg van dit gedoe is dat Archimedes voorzitter wil worden van de PLDB. Goed zo Bert, veel succes!
Ik noem dit de hoofdprijs [img]images/smilies/icon_biggrin.gif[/img]

User avatar
archimedes
Posts: 98
Joined: Sun May 16, 2004 06:56

Post by archimedes » Wed Jan 05, 2005 09:06

Jan Pieter wrote:Had Schellekens gewoon gewonnen ipv verloren van hekkensluiter Nagels, dan was hij op een gedeelde 3e plek geeindigd.
Het heeft lang geduurd, maar eindelijk komt dan nu toch de naam van de ware schuldige aan dit Limburgse drama bovendrijven: Leo Nagels.

[img]http://fmjd.org/dias/save/10834952348.png[/img]

Peter dacht hier namelijk eventjes snel een schijf te kunnen winnen en speelde 14-20? doch zijn clubgenoot Leo sloeg onverbiddelijk toe met 45-40, 40-34, 49-44, 38-32 en 31x2, en haalde in één klap 2/3 van zijn totale puntenaantal binnen. Resultaat van dit alles: geen halve finale voor Peter en (volgens Hanco) Archimedes voorzitter van de PLDB...

User avatar
Hanco Elenbaas
Posts: 18872
Joined: Tue Apr 22, 2003 14:49

Post by Hanco Elenbaas » Wed Jan 05, 2005 10:16

archimedes wrote:Resultaat van dit alles: geen halve finale voor Peter en (volgens Hanco) Archimedes voorzitter van de PLDB...
Niet volgens mij Bert. Volgens Jo Gorissen op zijn site http://www.jogorissen.nl/ (nieuws 22 december 2004)
Maar ik zie nu dat ze andere plannen met je hebben: wedstrijdleider! Ook geen gek idee.

User avatar
archimedes
Posts: 98
Joined: Sun May 16, 2004 06:56

Post by archimedes » Wed Jan 05, 2005 13:31

Hanco Elenbaas wrote:
archimedes wrote:Resultaat van dit alles: geen halve finale voor Peter en (volgens Hanco) Archimedes voorzitter van de PLDB...
Niet volgens mij Bert. Volgens Jo Gorissen op zijn site http://www.jogorissen.nl/ (nieuws 22 december 2004)
Maar ik zie nu dat ze andere plannen met je hebben: wedstrijdleider! Ook geen gek idee.
Hanco, wat ik bedoel is dat jij een relatie suggereert tussen het gedoe over de HF-afvaardiging en mijn kandidaatstelling als voorzitter. En die zul je niet gelezen hebben op de site van Jo. Wellicht was ik het al veel langer van plan...

Dat wedstrijdleiderschap is trouwens maar waarnemend (naast het beoogde voorzitterschap), hopelijk vinden we daar snel een structureel iemand voor.

User avatar
Hanco Elenbaas
Posts: 18872
Joined: Tue Apr 22, 2003 14:49

Post by Hanco Elenbaas » Wed Jan 05, 2005 14:20

archimedes wrote:Hanco, wat ik bedoel is dat jij een relatie suggereert tussen het gedoe over de HF-afvaardiging en mijn kandidaatstelling als voorzitter. En die zul je niet gelezen hebben op de site van Jo. Wellicht was ik het al veel langer van plan...
Hoe dan ook, gefeliciteerd Bert en veel succes ermee!
archimedes wrote: Dat wedstrijdleiderschap is trouwens maar waarnemend (naast het beoogde voorzitterschap), hopelijk vinden we daar snel een structureel iemand voor.
Over het algemeen is het veel moeilijker om een goede wedstrijdleider te vinden dan een voorzitter. Wedstrijdleider is ook een veel belangrijker functie dan voorzitter.
De eerste de beste clown kun je voorzitter maken, maar slechts een enkeling kan naar ieders tevredenheid wedstrijdleider zijn.

koempelsjeng
Posts: 4
Joined: Mon Jun 07, 2004 15:35

Post by koempelsjeng » Mon Jan 24, 2005 13:35

Op Dammerlei lees ik dat de PLDB weer iets nieuws heeft bedacht,het LK persoonlijk gaat via een Zwitsers systeem en de PLDB-cup lotingen geschieden d.m.v. beurskoersen, hoe verzinnen ze dat daar? Je zou om 16.55 uur wat aandelen kunnen kopen en daardoor de gewenste tegenstander kunnen treffen!?

Dieter
Posts: 1379
Joined: Thu Sep 18, 2003 20:30
Location: Sittard
Contact:

Post by Dieter » Mon Jan 24, 2005 15:19

koempelsjeng wrote:Op Dammerlei lees ik dat de PLDB weer iets nieuws heeft bedacht,het LK persoonlijk gaat via een Zwitsers systeem en de PLDB-cup lotingen geschieden d.m.v. beurskoersen, hoe verzinnen ze dat daar? Je zou om 16.55 uur wat aandelen kunnen kopen en daardoor de gewenste tegenstander kunnen treffen!?
Dat zwitsers spelen in een prov. kampioenschap is zo vreemd niet hoor, ik heb me laten vertellen dat, dat wel meer gebeurt. Zie het als een overgang naar een nieuw LK, zelf was ik voorstander van een zwitserse voorronde en een klassieke finale van 8, maar dit is er uitgerold. In elk geval kan iedereen inschrijven en nu in een jaar kampioen worden.

Het PLDB cup verhaal is natuurlijk te gek voor woorden. Hoe onvolwassen moet je zijn om niet eens een duidelijke rooster op te zetten waardoor duidelijk is wie tegen wie aan moet treden, (de KNDB heeft daar prima roosters voor). Daar komt nog bij dat bij 4-4 loting bepaald wie doorgaat naar de volgende ronde. waarmee de regels van de KNDB weer met voeten worden getreden.
Maar nu zal mijn reactie in Limburg wel weer als te agressief beoordeeld worden, het is toch ook te gek voor woorden.

Karvinen
Posts: 48
Joined: Thu Oct 09, 2003 13:00
Location: Sittard, The Netherlands
Contact:

Post by Karvinen » Mon Jan 24, 2005 15:47

koempelsjeng wrote:zou om 16.55 uur wat aandelen kunnen kopen en daardoor de gewenste tegenstander kunnen treffen!?
Dan moet je wel een grote zak met geld hebben om enig invloed uit te kunnen oefenen...Denk niet dat veel dammers dat (zeker niet in deze slechte economische tijden) even te besteden hebben.

Karvinen
Posts: 48
Joined: Thu Oct 09, 2003 13:00
Location: Sittard, The Netherlands
Contact:

Post by Karvinen » Mon Jan 24, 2005 15:53

Dieter wrote:
Het PLDB cup verhaal is natuurlijk te gek voor woorden. Hoe onvolwassen moet je zijn om niet eens een duidelijke rooster op te zetten waardoor duidelijk is wie tegen wie aan moet treden, (de KNDB heeft daar prima roosters voor). Daar komt nog bij dat bij 4-4 loting bepaald wie doorgaat naar de volgende ronde. waarmee de regels van de KNDB weer met voeten worden getreden.
Kom kom Dieter, het kan geen kwaad om eens iets nieuws te proberen. Ik geef toe het systeem, op zijn zachtst gezegd, vreemd te vinden. En al die lotingen maken het ook meer een loterij dan een kampioenschap.
Toch is het misschien de moeite waard om het een keer uit te proberen en na afloop kunnen de mensen er dan (on)terecht op schieten.

Dieter
Posts: 1379
Joined: Thu Sep 18, 2003 20:30
Location: Sittard
Contact:

Post by Dieter » Mon Jan 24, 2005 16:33

Karvinen wrote:
Dieter wrote:
Het PLDB cup verhaal is natuurlijk te gek voor woorden. Hoe onvolwassen moet je zijn om niet eens een duidelijke rooster op te zetten waardoor duidelijk is wie tegen wie aan moet treden, (de KNDB heeft daar prima roosters voor). Daar komt nog bij dat bij 4-4 loting bepaald wie doorgaat naar de volgende ronde. waarmee de regels van de KNDB weer met voeten worden getreden.
Kom kom Dieter, het kan geen kwaad om eens iets nieuws te proberen. Ik geef toe het systeem, op zijn zachtst gezegd, vreemd te vinden. En al die lotingen maken het ook meer een loterij dan een kampioenschap.
Toch is het misschien de moeite waard om het een keer uit te proberen en na afloop kunnen de mensen er dan (on)terecht op schieten.
Ik ga me er ook niet druk over maken hoor, maar als je, je zelf serieus neemt ga je toch zo niet met en toernooi om. In elk geval past dit prima in de titel van de topic. Misschien hadden de lottoballetjes ook nog een rol kunnen spelen.

User avatar
Jan Pieter
Posts: 2432
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Post by Jan Pieter » Mon Jan 24, 2005 21:33

Dieter wrote:Daar komt nog bij dat bij 4-4 loting bepaald wie doorgaat naar de volgende ronde. waarmee de regels van de KNDB weer met voeten worden getreden.
Het kan altijd gekker. In Noord-Holland geldt een handicap-regeling waardoor het hoger spelende team soms met maar liefst 7-1 moet winnen om de volgende ronde te bereiken.

Ik heb dit een paar jaar geleden aangekaart bij de KNDB, maar het (toenmalige) bestuur vond dat de provincie het recht had zijn eigen regels te maken, ook al wordt de winnaar van het toernooi wel afgevaardigd naar de landelijke beker. Zo redenerend worden er in Limburg dus ook geen regels overtreden.

Het hoeft overigens geen betoog dat Noord-Holland elk jaar een flater in de nationale beker slaat, omdat de provincie wordt vertegenwoordigd door een team (meestal de club van Fokkink, dezelfde die als voorzitter van de PNHDB pal voor dit handicap-systeem stond) dat ondanks een stuk of vier nederlagen de Noord-Hollandse beker heeft gewonnen.

AnDa
Posts: 187
Joined: Wed Mar 31, 2004 23:38

Post by AnDa » Mon Jan 24, 2005 21:36

Gelukkig wordt in Limburg weer een LK, een PLDB-cup en waarschijnlijk ook een LK-sneldammen georganiseerd.
Toernooien waarvan men een maand geleden nog dacht dat ze niet doorgingen.

Het LK is uitbesteed aan De Vaste Zet en persoonlijk ben ik nog niet op de hoogte van de reglementen.
De opzet van de PLDB-cup komt mij in eerste instantie ontzettend vreemd voor (damwedstrijden koppelen aan beurskoersen???), maar als ik er even over nadenk, is het maar een manier van loten...

Volgens mij hebben we enkele jaren geleden (voordat er volgens het VOS-systeem gespeeld werd) ook op een random-manier geloot.
En of je dat nu doet door een club aan een beurskoers te koppelen, of door 'gewoon' (op de ouderwetse manier) een aantal briefjes te maken met namen en te loten, ik zie het verschil niet.

Volgens mij is voor deze optie gekozen om in ieder geval objectief te zijn.
Omdat de wedstrijden decentraal gespeeld worden en men vooraf niet het hele programma wil 'door'loten (daar zijn argumenten voor te bedenken) moet je er wel voor zorgen dat de loting voor de volgende ronde objectief gebeurd. Als jij dat als Raes-lid persoonlijk doet, kun je bij sommge lotingen natuurlijk wantrouwen krijgen van andere verenigingen. Met deze oplossing is dat tenminste niet het geval.

Ik ben het er dan ook zeker niet mee eens dat de PLDB-cup nu meer een loterij wordt dan een damtoernooi. Deze optie (zonder het doorloten) hebben wij toch al vaker gehanteerd in Limburg?

Het enige dat mij persoonlijk tegenstaat is dat er ook geloot wordt bij een 4-4 eindstand. Gezien de omstandigheden is sneldammen wellicht niet altijd een optie, dus wellicht zoiets als overwinning aan het hoogste bord? (Hoewel dat systeem natuurlijk ook niet meer in overeenstemming is met de KNDB-regels).

Mijn conclusie: op elke toernooiopzet kan kritiek geleverd worden: ook op een Zwitsers systeem, ook op een manier van loten, maar laten we nu gewoon gaan dammen zonder meteen weer een voorstel aan te vallen. Zoals de nieuwe voorzitter in zijn laatste stuk schrijft: het ziet er allemaal goed uit en we gaan de goede kant op, maar we zijn er nog lang niet!

Dolly's brother
Posts: 633
Joined: Fri Sep 19, 2003 10:36

Post by Dolly's brother » Tue Jan 25, 2005 10:40

Jan Pieter wrote:
Dieter wrote:Daar komt nog bij dat bij 4-4 loting bepaald wie doorgaat naar de volgende ronde. waarmee de regels van de KNDB weer met voeten worden getreden.
Het kan altijd gekker. In Noord-Holland geldt een handicap-regeling waardoor het hoger spelende team soms met maar liefst 7-1 moet winnen om de volgende ronde te bereiken.

Ik heb dit een paar jaar geleden aangekaart bij de KNDB, maar het (toenmalige) bestuur vond dat de provincie het recht had zijn eigen regels te maken, ook al wordt de winnaar van het toernooi wel afgevaardigd naar de landelijke beker. Zo redenerend worden er in Limburg dus ook geen regels overtreden.

Het hoeft overigens geen betoog dat Noord-Holland elk jaar een flater in de nationale beker slaat, omdat de provincie wordt vertegenwoordigd door een team (meestal de club van Fokkink, dezelfde die als voorzitter van de PNHDB pal voor dit handicap-systeem stond) dat ondanks een stuk of vier nederlagen de Noord-Hollandse beker heeft gewonnen.
Ik denk dat het incident waar je het over hebt al een jaar of vijf à zes geleden is, aangezien IJmuiden de afgelopen drie jaar gewonnen heeft (van OG Edam/Volendam, SNA en Bart Smit) en dat jaar daarvoor in de finale verloor van OG Edam/Volendam. Ook is het team van Fokkink geloof ik niet eerste, maar tweede geworden, wat echter wel betekende dat zijn team zich voor de KNDB-beker plaatste.

Post Reply