wat is nou eigenlijk moeilijker??

Casper van der Tak · Post by **Casper van der Tak** » Fri Dec 24, 2004 09:07

Peter van Heun wrote:
Casper van der Tak wrote:
anoniempje wrote: Sjees, wat flauw. Als jij het niet meer begrijpt zeg je gewoon dat de ander jou niet meer snapt. Je voelt je dan een miskend talent.
Sorry anoniempje, maar Ben heeft een punt dat zijn vergelijking goed illustreert: het is mensen niet gegeven perfect te dammen of the schaken. De vraag welke van de twee dan moeilijker is, is niet erg zinvol. Achterliggende gedachte is dat "moeilijk" gedefinieerd is als hoe moeilijk het is perfect te spelen.

Vergelijk ook "Beter geen basgitaar dan helemaal geen basgitaar!" Of een vergelijking of er meer reele getallen tussen de 0 en 1 of 1 en 2 zitten.
Ik kom er weer even in want deze discussie heb ik reeds eerder gehad.

Vergelijkingen hebben geen zin als ze de plank mis slaan. In dit geval, Casper, haal je twee argumenten door elkaar:
1. Ik trek de definitie van 'moeilijk' niet in twijfel. Dat blijft een probleem. Maar je lost de vraag niet op door terug te keren naar het definitieloze begrip. Er bestaat een algemeen begrip van moeilijk, daar ligt de focus op. Natuurlijk kent moeilijk meerdere gezichten, maar probeer nu eens dat algemene begrip te ontrafelen.
2. Het bedenken van vergelijkingen is niet lastig. Wat is moeilijker:
a. Door het universum vliegen of door de aarde rijden?
b. Een helium atoom doorgronden of een verfkwast ontleden?
c. Chaos of orde?
d. Ben of Casper?
etc. etc.

Hoe definieer jij dan "moeilijk" zodat een vergelijking mogelijk en zinvol is?? Zie ook de post van Jan Pieter, en de post van Krijn, waarin fysieke sporten (niet) met elkaar vergeleken worden.

Wieger Wesselink · Post by **Wieger Wesselink** » Fri Dec 24, 2004 10:22

steenslag wrote:Uit het feit dat openingstheorie in het damspel bijna stilstaat en in het schaken snel evolueert concludeer ik dat schaken moeilijker is- in het dammen is het laatste woord blijkbaar gezegd, in het schaken wordt iedere dag iets nieuws gevonden.

Dat argument snijdt geen hout. Je zou evengoed kunnen concluderen dat dammen blijkbaar zo moeilijk is dat geen mens in staat is om eenmaal behaald openingsvoordeel vast te houden. Dat is zeker niet uit de lucht gegrepen, want vanwege de hoge remisemarge is het in winst omzetten van een voordelige stelling vaak extreem moeilijk.

Wieger Wesselink · Post by **Wieger Wesselink** » Fri Dec 24, 2004 10:36

Ben Anoniem wrote: Wat is makkelijker: Over de Middellandse Zee heenspringen of over de Atlantische Oceaan heenspringen?

Als er ooit nog eens een Frequently Asked Questions voor dammen wordt samengesteld, dan zal de eerste vraag vermoedelijk zijn: 'Wat is moelijker, dammen of schaken?' Dit vind ik een perfect antwoord.

steenslag · Post by **steenslag** » Fri Dec 24, 2004 12:17

Het is een onzinnige vraag, dat had ben anoniem al duidelijk gemaakt, maar dat is geen enkele reden om er niet eens flink over door te beuzelen.

De bonobono-apen in het Belandabos hebben een spectaculair nieuw spel bedacht. Om onnavolgbare redenen noemen ze het: boter kaas en eieren. In het begin winnen de slimste bonobonos alles, maar na verloop van tijd blijkt dat ook de grootmeester-bonobono regelmatig remise moet toestaan aan minder getalenteerden. Na een jaar verliest zelfs de sufste bonobono niet meer.

Eén bonobono, die geen verstand heeft van boter kaas en eieren en zich gewijd heeft aan meer gebruikelijke bonobono-activiteiten, concludeert dat het blijkbaar geen bijzonder moeilijk spel is. De grootmeester-bonobono echter zet een kruisje in het centrumveld en zegt: "Je zou evengoed kunnen concluderen dat boter kaas en eieren blijkbaar zo moeilijk is dat geen bonobono in staat is om eenmaal behaald openingsvoordeel vast te houden. Dat is zeker niet uit de lucht gegrepen, want vanwege de hoge remisemarge is het in winst omzetten van een voordelige stelling vaak extreem moeilijk."

Vanuit bonobono-perpectief is dat vast een geldige redenering, maar wie heeft er nu gelijk?

Eric van Dusseldorp · Post by **Eric van Dusseldorp** » Fri Dec 24, 2004 12:41

steenslag wrote:Het is een onzinnige vraag, dat had ben anoniem al duidelijk gemaakt, maar dat is geen enkele reden om er niet eens flink over door te beuzelen.

De bonobono-apen in het Belandabos hebben een spectaculair nieuw spel bedacht. Om onnavolgbare redenen noemen ze het: boter kaas en eieren. In het begin winnen de slimste bonobonos alles, maar na verloop van tijd blijkt dat ook de grootmeester-bonobono regelmatig remise moet toestaan aan minder getalenteerden. Na een jaar verliest zelfs de sufste bonobono niet meer.

Eén bonobono, die geen verstand heeft van boter kaas en eieren en zich gewijd heeft aan meer gebruikelijke bonobono-activiteiten, concludeert dat het blijkbaar geen bijzonder moeilijk spel is. De grootmeester-bonobono echter zet een kruisje in het centrumveld en zegt: "Je zou evengoed kunnen concluderen dat boter kaas en eieren blijkbaar zo moeilijk is dat geen bonobono in staat is om eenmaal behaald openingsvoordeel vast te houden. Dat is zeker niet uit de lucht gegrepen, want vanwege de hoge remisemarge is het in winst omzetten van een voordelige stelling vaak extreem moeilijk."

Vanuit bonobono-perpectief is dat vast een geldige redenering, maar wie heeft er nu gelijk?

Een verschil is natuurlijk dat boter-kaas-en-eieren uitgeanalyseerd is. Dammen niet.

steenslag · Post by **steenslag** » Fri Dec 24, 2004 13:17

(piep piep) Ah! Het toeval wil dat mijn beowulfcluster na vijfentwintig jaar zojuist klaar is met het uitanalyzeren van het damspel. Nou, 't is remise hoor. (Formatteert 15000 harddisks)

Wat maakt dat nu voor verschil?

Arjen de Mooij · Post by **Arjen de Mooij** » Fri Dec 24, 2004 15:29

Een betere opmerking van Eric was geweest: boter kaas en eieren is uitgeanalyseerd en deze analyse is voor iedere bonobo te onthouden.

Op basis van de vele remises is het niet terecht te concluderen dat dammen een makkelijk spel is, met een kleine aanpassing (demotie bijvoorbeeld) blijkt het spel op eens niet meer remise te zijn.

Je moet het je zo voorstellen: ik sta, samen met Tarzan voor een muur van 30 meter hoog (dit is de remisemarge) degen die het eerst over de muur is heeft gewonnen (gewoon dammen), tarzan komt 10-20 meter hoog, ik 1-2 meter. Remise.

Nu hetzelfde spel, kleine aanpassing, de muur is 15 meter hoog (demotie). Zelfde regels verder. Tarzan wint 66% van de partijen.

Nu nog andere regels, wel hele rare hoor! We zetten weer de 30 meter hoge muur neer, maar nu volgesmeerd met bisonkit. Nu wint degene die het hoogst springt en blijft plakken (schijven tellen). Tarzan wint alles.

Het spel is er niet moeilijker of makkelijker op geworden, maar wel verslaan van een slechtere tegenstander.

Dit verhaal kun je natuurlijk op alle spellen loslaten. Dit maakt vooral duidelijk dat het in deze discussie nog steeds niet duidelijk is, wat bedoel je met moeilijk?

steenslag · Post by **steenslag** » Fri Dec 24, 2004 16:51

In de blindsimultaan stond Sijbrands na een zet of twintig nog bijna nergens echt beter. Als Kasparov simultaan speelt tegen 24 goede clubspelers is dat ondenkbaar. Mijn redenering is: een schaker heeft een grotere kans om een beslissende fout te maken want er doen zich, met name in de opening, meer kritieke situaties voor; daarom is schaken moeilijker.

Ben Anoniem · Post by **Ben Anoniem** » Fri Dec 24, 2004 17:07

Inderdaad moet men aangeven wat men onder "moeilijk" verstaat, want anders onstaat vage praat.

A niet uitgeanalyseerd (hierbij zijn dammen en schaken beide moeilijk)
B aantal mogelijkheden (hierbij is schaken moeilijker dan dammen)
C hoogte remisemarge (hierbij is boter-kaas-en-eieren het moeilijkst)
D ingewikkeldheid spelregels (bridge en go scoren dan hoog?)

A is duidelijk, maar mogelijk niet bevredigend omdat het geen onderscheid maakt tussen "moeilijke" sporten.
C en D zijn weinig zinvolle invullingen van het begrip "moeilijk".
B is wel interessant, zeker als je -zoals steenslag- dat scherper omschrijft met kritieke mogelijkheden.
Herkennen wij niet allen de onzekerheid wanneer geschaakt wordt tegen een sterkere tegenstander? (veel meer dan wanneer gedamd wordt tegen een sterkere tegenstander)

steenslag · Post by **steenslag** » Fri Dec 24, 2004 17:27

Ben Anoniem wrote:...
D ingewikkeldheid spelregels (bridge en go scoren dan hoog?)
...

::off topic gemopper:: Go heeft eenvoudiger spelregels dan dammen, (maar wel gemiddeld 190 mogelijke zetten.)Kijk hier maar.
::/off topic gemopper::

Arjen de Mooij · Post by **Arjen de Mooij** » Fri Dec 24, 2004 17:41

steenslag wrote:In de blindsimultaan stond Sijbrands na een zet of twintig nog bijna nergens echt beter. Als Kasparov simultaan speelt tegen 24 goede clubspelers is dat ondenkbaar. Mijn redenering is: een schaker heeft een grotere kans om een beslissende fout te maken want er doen zich, met name in de opening, meer kritieke situaties voor; daarom is schaken moeilijker.

Dan kun je dammen dus moeilijker maken door bijvoorbeeld te gaan demotiedammen. Klein voordeel is dan sneller beslissend.

Blind_Curve · Post by **Blind_Curve** » Mon Dec 27, 2004 14:48

Ben Anoniem wrote:Inderdaad moet men aangeven wat men onder "moeilijk" verstaat, want anders onstaat vage praat.

A niet uitgeanalyseerd (hierbij zijn dammen en schaken beide moeilijk)
B aantal mogelijkheden (hierbij is schaken moeilijker dan dammen)
C hoogte remisemarge (hierbij is boter-kaas-en-eieren het moeilijkst)
D ingewikkeldheid spelregels (bridge en go scoren dan hoog?)

A is duidelijk, maar mogelijk niet bevredigend omdat het geen onderscheid maakt tussen "moeilijke" sporten.
C en D zijn weinig zinvolle invullingen van het begrip "moeilijk".
B is wel interessant, zeker als je -zoals steenslag- dat scherper omschrijft met kritieke mogelijkheden.
Herkennen wij niet allen de onzekerheid wanneer geschaakt wordt tegen een sterkere tegenstander? (veel meer dan wanneer gedamd wordt tegen een sterkere tegenstander)

Dan blijft nog steeds de vraag overeind wat moeilijker is. Die zogenoemde "kritieke momenten" bij het schaken zijn juist makkelijker op te sporen en dus zou je via die redenatie erop uitkomen dat het makkelijker is om minder fouten te maken, juist omdat ze duidelijk zijn. Het lijkt me in het geheel een onzinnige vraag. Zoals al eerder is gezegd je vraagt je toch ook niet af wat is moeilijker voetbal of basketbal. Het is allebei met een bal, je doet het allebei in een veld, beide sporten zijn in teamverband. Hetzelfde geld voor dammen en schaken: je speelt het allebei op een bord, beide sporten zijn van oorsprong individueel, beide sporten zijn aan tijd gebonden en moeten genoteerd worden.

Mark Hees · Post by **Mark Hees** » Mon Dec 27, 2004 15:16

Ben Anoniem wrote:Inderdaad moet men aangeven wat men onder "moeilijk" verstaat, want anders onstaat vage praat.

B aantal mogelijkheden (hierbij is schaken moeilijker dan dammen)

B is wel interessant, zeker als je -zoals steenslag- dat scherper omschrijft met kritieke mogelijkheden.
Herkennen wij niet allen de onzekerheid wanneer geschaakt wordt tegen een sterkere tegenstander? (veel meer dan wanneer gedamd wordt tegen een sterkere tegenstander)

Maar komt dat niet omdat we beter bekend zijn met dammen? Ik kan me voorstellen dat een schaker datzelfde gevoel heeft als hij tegen een sterkere dammer moet dammen, dan tegen een sterkere schaker moet schaken.