wat is nou eigenlijk moeilijker??

Peter van Heun · Post by **Peter van Heun** » Sun Dec 19, 2004 13:51

Klaas van der Laan wrote:Er zijn diverse toernooien geweest waarbij schakers damden tegen dammers en dammers schaakten tegen schakers. Daaruit bleek volgens mij dat de dammers altijd superieur waren. Ook bij denktriatlons scoren dammers in het algemeen veel beter dan schakers.

Ik vermoed dat dammers meer interesse en oefening hebben in schaken dan schakers in dammen.

Ben Anoniem · Post by **Ben Anoniem** » Sun Dec 19, 2004 13:54

Alleen als je alle varianten overziet kan je een spel minder moeilijk noemen.
Zoals boter-kaas-en-eieren.

Hoewel bijvoorbeeld Ton Sijbrands dat spel niet schijnt te beheersen.
Voor hem is het dus even moeilijk als dammen (en schaken).

Hanco Elenbaas wrote:Haagsche Courant, 17 december 2004

Ton Sijbrands 'blind' tegenover 24 borden

Sijbrands: "Ik noem het een specifiek damgeheugen. Ik heb een goed geheugen voor zaken die me interesseren. Maar als ik naar de winkel ga, heb ik wel een boodschappenlijstje bij me." | GPD

Wieger Wesselink · Post by **Wieger Wesselink** » Sun Dec 19, 2004 13:59

Ben Anoniem wrote:Alleen als je alle varianten overziet kan je een spel minder moeilijk noemen.
Zoals boter-kaas-en-eieren.

Of als er een simpel algoritme bestaat om een goede (zo niet de beste) zet uit te rekenen.

Peter van Heun · Post by **Peter van Heun** » Sun Dec 19, 2004 15:05

Ben Anoniem wrote:Alleen als je alle varianten overziet kan je een spel minder moeilijk noemen.
Zoals boter-kaas-en-eieren.

Hoewel bijvoorbeeld Ton Sijbrands dat spel niet schijnt te beheersen.
Voor hem is het dus even moeilijk als dammen (en schaken).

Hanco Elenbaas wrote:Haagsche Courant, 17 december 2004

Ton Sijbrands 'blind' tegenover 24 borden

Sijbrands: "Ik noem het een specifiek damgeheugen. Ik heb een goed geheugen voor zaken die me interesseren. Maar als ik naar de winkel ga, heb ik wel een boodschappenlijstje bij me." | GPD

Sijbrands is vooral erg goed getraind in dammen. Hij is uitermate bekend met dammen en de patronen die daarbij gebruikelijk zijn. Ik vermoed dat hij minder vaak boter-kaas-en-eieren speelt of boodschappen doet dan dammen.

Peter van Heun · Post by **Peter van Heun** » Sun Dec 19, 2004 15:07

Wieger Wesselink wrote:
Ben Anoniem wrote:Alleen als je alle varianten overziet kan je een spel minder moeilijk noemen.
Zoals boter-kaas-en-eieren.
Of als er een simpel algoritme bestaat om een goede (zo niet de beste) zet uit te rekenen.

Wieger? Wat denk jij? Wat is moeilijker? Een algorithme bedenken voor dammen of voor schaken.

Wieger Wesselink · Post by **Wieger Wesselink** » Sun Dec 19, 2004 15:29

Peter van Heun wrote:
Wieger Wesselink wrote:
Ben Anoniem wrote:Alleen als je alle varianten overziet kan je een spel minder moeilijk noemen.
Zoals boter-kaas-en-eieren.
Of als er een simpel algoritme bestaat om een goede (zo niet de beste) zet uit te rekenen.
Wieger? Wat denk jij? Wat is moeilijker? Een algorithme bedenken voor dammen of voor schaken.

Ik denk niet dat er een simpele, effectieve strategie voor dammen en schaken bestaat. Voor 4 op een rij bestaat er wel een simpele strategie waarmee je het spel perfect kunt spelen.

Krijn · Post by **Krijn** » Tue Dec 21, 2004 12:10

wat is moeilijker:

voetbal of hockey??

tennis of volleybal??

hardlopen of wedstrijdzwemmen??

waarom stelt nooit iemand die vragen??

grtjs
Krijn

Casper van der Tak · Post by **Casper van der Tak** » Tue Dec 21, 2004 18:31

Peter van Heun wrote:
Ben Anoniem wrote:Het argument is NIET steekhoudend.
Dit omdat ook de mogelijkheden van het damspel de menselijke geest te boven gaan.
Of die mogelijkheden nu 10 tot de 4e of 10 tot de 24e daarboven gaan, maakt natuurlijk niets uit.

Te moeilijk?
Denk dat eens hieraan bijvoorbeeld:
Wat is makkelijker: Over de Middellandse Zee heenspringen of over de Atlantische Oceaan heenspringen?
Schreeuwen (hoofdletters) is niet nodig Ben.

Als de menselijke geest te beperkt is waardoor hem dammen en schaken te boven gaan, geeft dat geen aanleiding om verschil in moeilijkheid te maken. Beide zijn dan moeilijk.

De vergelijking met springen over wateren heeft niet zo heel erg veel bijster zin.

Maar deze vergelijking is wel leuk (vond ik tenminste), en illustreert Ben's punt goed.

Peter van Heun · Post by **Peter van Heun** » Tue Dec 21, 2004 22:38

Casper van der Tak wrote:
Peter van Heun wrote:
Ben Anoniem wrote:Het argument is NIET steekhoudend.
Dit omdat ook de mogelijkheden van het damspel de menselijke geest te boven gaan.
Of die mogelijkheden nu 10 tot de 4e of 10 tot de 24e daarboven gaan, maakt natuurlijk niets uit.

Te moeilijk?
Denk dat eens hieraan bijvoorbeeld:
Wat is makkelijker: Over de Middellandse Zee heenspringen of over de Atlantische Oceaan heenspringen?
Schreeuwen (hoofdletters) is niet nodig Ben.

Als de menselijke geest te beperkt is waardoor hem dammen en schaken te boven gaan, geeft dat geen aanleiding om verschil in moeilijkheid te maken. Beide zijn dan moeilijk.

De vergelijking met springen over wateren heeft niet zo heel erg veel bijster zin.
Maar deze vergelijking is wel leuk (vond ik tenminste), en illustreert Ben's punt goed.

De vergelijking is inderdaad geestig. Maar zinloos. Als de in de vergelijking gebruikte voorbeelden beide lastig, moeilijk, niet te overzien of onuitvoerbaar zijn zegt dat niets over het verschil tussen beide.

Ben Anoniem · Post by **Ben Anoniem** » Thu Dec 23, 2004 19:43

Helaas, ook de vergelijking mocht niet baten.
Peter snapt het gewoon niet.

anoniempje · Post by **anoniempje** » Thu Dec 23, 2004 21:44

Ben Anoniem wrote:Helaas, ook de vergelijking mocht niet baten.
Peter snapt het gewoon niet.

Sjees, wat flauw. Als jij het niet meer begrijpt zeg je gewoon dat de ander jou niet meer snapt. Je voelt je dan een miskend talent.

Ben Anoniem · Post by **Ben Anoniem** » Thu Dec 23, 2004 22:13

Ook anoniempje vindt over de Middellandse Zee heenspringen makkelijker dan over de Atlantische Oceaan heenspringen.

Casper van der Tak · Post by **Casper van der Tak** » Thu Dec 23, 2004 22:26

anoniempje wrote:
Ben Anoniem wrote:Helaas, ook de vergelijking mocht niet baten.
Peter snapt het gewoon niet.
Sjees, wat flauw. Als jij het niet meer begrijpt zeg je gewoon dat de ander jou niet meer snapt. Je voelt je dan een miskend talent.

Sorry anoniempje, maar Ben heeft een punt dat zijn vergelijking goed illustreert: het is mensen niet gegeven perfect te dammen of the schaken. De vraag welke van de twee dan moeilijker is, is niet erg zinvol. Achterliggende gedachte is dat "moeilijk" gedefinieerd is als hoe moeilijk het is perfect te spelen.

Vergelijk ook "Beter geen basgitaar dan helemaal geen basgitaar!" Of een vergelijking of er meer reele getallen tussen de 0 en 1 of 1 en 2 zitten.

Peter van Heun · Post by **Peter van Heun** » Fri Dec 24, 2004 00:21

Casper van der Tak wrote:
anoniempje wrote:
Ben Anoniem wrote:Helaas, ook de vergelijking mocht niet baten.
Peter snapt het gewoon niet.
Sjees, wat flauw. Als jij het niet meer begrijpt zeg je gewoon dat de ander jou niet meer snapt. Je voelt je dan een miskend talent.
Sorry anoniempje, maar Ben heeft een punt dat zijn vergelijking goed illustreert: het is mensen niet gegeven perfect te dammen of the schaken. De vraag welke van de twee dan moeilijker is, is niet erg zinvol. Achterliggende gedachte is dat "moeilijk" gedefinieerd is als hoe moeilijk het is perfect te spelen.

Vergelijk ook "Beter geen basgitaar dan helemaal geen basgitaar!" Of een vergelijking of er meer reele getallen tussen de 0 en 1 of 1 en 2 zitten.

Ik kom er weer even in want deze discussie heb ik reeds eerder gehad.

Vergelijkingen hebben geen zin als ze de plank mis slaan. In dit geval, Casper, haal je twee argumenten door elkaar:
1. Ik trek de definitie van 'moeilijk' niet in twijfel. Dat blijft een probleem. Maar je lost de vraag niet op door terug te keren naar het definitieloze begrip. Er bestaat een algemeen begrip van moeilijk, daar ligt de focus op. Natuurlijk kent moeilijk meerdere gezichten, maar probeer nu eens dat algemene begrip te ontrafelen.
2. Het bedenken van vergelijkingen is niet lastig. Wat is moeilijker:
a. Door het universum vliegen of door de aarde rijden?
b. Een helium atoom doorgronden of een verfkwast ontleden?
c. Chaos of orde?
d. Ben of Casper?
etc. etc.

steenslag · Post by **steenslag** » Fri Dec 24, 2004 00:50

Schaken is, denk ik, moeilijker. Het argument daarvoor is niet dat het aantal mogelijke zetten in een damstelling gemiddeld lager is dan bij een schaakstelling, want dat kunnen mensen (en computers) compenseren door dieper te rekenen.

Mijn argument komt overeen met dat van Baliakin hier, hoewel hij het niet over de moeilijkheidsgraad heeft maar over de mate van professionaliteit.

Openingstheorie. We moeten eerlijk zeggen dat openingstheorie speelt praktisch geen rol in internationale dammen. Je kunt partij met 1.31-26 19-23 2.32-27 open maar toch krijgt geen slechtere stand.

(Maar lees vooral het hele artikel.)

Dat kun je je als modale schaak-onderbonder al niet meer veroorloven. Uit het feit dat openingstheorie in het damspel bijna stilstaat en in het schaken snel evolueert concludeer ik dat schaken moeilijker is- in het dammen is het laatste woord blijkbaar gezegd, in het schaken wordt iedere dag iets nieuws gevonden.