Electronische borden

albran
Posts: 6
Joined: Fri Dec 03, 2004 15:57
Location: Netherlands
Contact:

Post by albran » Mon Dec 06, 2004 12:51

Jan Pieter wrote: Nog een voorbeeldje: in tijdnood wil men wel eens met een dam spelen zonder hem te kronen.
Ik mag toch aannemen dat dit officieel niet is toegestaan? Ook neem ik aan dat het stoppen van de eigen klok en het starten van de klok van de tegenstander niet is toegestaan voordat men de geslagen schijven van het bord heeft genomen. En dat het niet toegestaan is om te zetten voordat je aan zet bent. Dat is onder de "Laws of Chess" pas nadat je tegenstander de zet heeft gecompleteerd door de klok in te drukken. Hier maakt men een onderscheid tussen een zet voltooid (losgelaten) en gecompleteerd (klok ingedrukt). Is dit bij dammen eveneens zo specifiek geregeld?
Met jouw voorbeelden komen we inderdaad in het gebied van "onzuiver" menselijk gedrag dat nooit geheel is weg te werken met de software, ook al construeer je die nog zo slim. Met name in tijdnood zal de adrenalinestroom hier invloed doen gelden.
Maar als je het hebt over een 'muisklik' die doorgegeven wordt aan het damprogramma, dan bedoel je toch dat het bord de intelligentie heeft om de afzonderlijke zetten te herkennen? Of doet het bord niets anders dan 5 x per seconde de stand scannen, en elke wijziging in die stand dooorgeven?
Alleen de wijzigingen in positie worden doorgegeven. Bij de reconstrutie door de software wordt na een tijdseenheid dat de situatie op het bord stabiel lijkt, de zet als gedaan beschouwd. Als deze daarna alsnog wijzigingen ondergaat, dan treden correctiemechanismes in werking.

Alexander Kandaurov
Posts: 28
Joined: Mon Dec 06, 2004 14:58

Post by Alexander Kandaurov » Mon Dec 06, 2004 15:02

Dear friends!

Thank you very much for your interest for electronic boards for draughts.
As Alexander Presman and Hanco Elenbaas told here, i’m working under this problem with my partner from “Shahcom� about one year.
In present time we have a few samples of such boards and two of them has tested in Ufa. Unfortunatelly, soft for internet demonstration hasn’t been ready before matches started, so you don’t saw applet in internet.

I‘m really glad to see some interest to this problem from KNDB and want to say that it will help develop information support for draughts.

I present moment i see that Holland’s company DGT which produced chess boards also wants to try develop draughts board. It’s nice! I’m sure that competition between two companies helps to produce better product and draughts community will win only. In the same time a i’d like to tell to DGT, that there are enought serious defference between capture rules in the our games, so you will meet serious problems with recognition of moves to PDN format. You will need follow our way to solve this problem.

So, I have offer to KNDB and FMJD. To organaze tender between two companies, DGT and Shahcom for contract to produce electronic draughts boards. And we can organize it like competition during one of draughts tournaments with short time control. Why with this control? Because in blitz players can use tenth parts of seconds per move and board can “lose’ pieces. It’s another typical problem of electronic boards quality.
We can discuss about reglament of such tender (competition). After confirmation from KNDB both companies can send own offers. For example –
- time to produce sample for competition
- requerements for pieces and board size and colors
- fast and right recognition to PDN format
- support a few tens boards demonstration at the same time
- internet support applets
- playing through internet

I afraid that last feature is for Shahcom only, because it has exclusive patent for this information technology.

With best regards from Russia, Alexander Kandaurov, GMI

User avatar
Jan Pieter
Posts: 2432
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Post by Jan Pieter » Mon Dec 06, 2004 15:44

albran wrote:
Jan Pieter wrote: Nog een voorbeeldje: in tijdnood wil men wel eens met een dam spelen zonder hem te kronen.
Ik mag toch aannemen dat dit officieel niet is toegestaan?
Het reglement meldt wel dat een dam door een der spelers gekroond moet worden, maar helaas voor de programmeurs staat er geen sanctie op nalatigheid. Dus als beide spelers van mening zijn dat ze die halve seconde om de dam te kronen niet kunnen missen, gebeurt het wel dat het kronen even uitgesteld wordt, zelfs wanneer men al met de dam speelt.
Ook neem ik aan dat het stoppen van de eigen klok en het starten van de klok van de tegenstander niet is toegestaan voordat men de geslagen schijven van het bord heeft genomen. En dat het niet toegestaan is om te zetten voordat je aan zet bent. Dat is onder de "Laws of Chess" pas nadat je tegenstander de zet heeft gecompleteerd door de klok in te drukken. Hier maakt men een onderscheid tussen een zet voltooid (losgelaten) en gecompleteerd (klok ingedrukt). Is dit bij dammen eveneens zo specifiek geregeld?
Ook het dammen maakt onderscheid tussen de voltooide zet en het indrukken van de klok (al was het alleen maar omdat een zet ook voltooid moet kunnen zijn wanneer je zonder klok speelt).

Je mag pas zetten nadat je tegenstander zijn zet heeft voltooid, maar voor zover ik kan nagaan, bestaat er geen verbod om te zetten voordat je tegenstander zijn klok heeft ingedrukt. Het reglement meldt alleen dat een speler na het doen van een zet de kok omzet (art. 10.3; reglement te bekijken op de website van de KNDB), niet dat de ander daarop moet wachten. En zeker in tijdnood is er geen speler die bewust wacht met zetten tot de tegenstander de klok heeft ingedrukt.

In de praktijk komt het zelfs zeer vaak voor dat er gezet wordt zonder de klok in te drukken. Bij dammen hebben we nl. de verplichte slag, en het geldt niet als wellevend om de klok in te drukken wanneer je tegenstander toch maar 1 zet heeft, en hij ook al klaarzit om deze uit te voeren. Dit levert nu al een probleempje op wanneer we met Fischer-bedenktijd spelen. Dammers zijn er domweg niet aan gewend om de klok na elke zet in te drukken.

Wieger Wesselink
Posts: 1157
Joined: Sat Jun 28, 2003 13:22
Location: Eindhoven, The Netherlands
Contact:

Post by Wieger Wesselink » Mon Dec 06, 2004 16:05

Een technisch vraagje: is de hardware in staat om twee witte schijven van elkaar te onderscheiden? Of is het zo dat er precies vier verschillende typen stukken worden herkend, namelijk witte schijf, witte dam, zwarte schijf en zwarte dam? Dit lijkt me van invloed op de robuustheid van de software.

En wat wordt er precies aan de software doorgegeven? Is dat een lijst van 50 velden met voor elk veld de inhoud daarvan (waarbij uit oogpunt van efficiëntie slechts de verschillen tussen opeenvolgende lijsten worden doorgegeven)?

Wieger Wesselink
Posts: 1157
Joined: Sat Jun 28, 2003 13:22
Location: Eindhoven, The Netherlands
Contact:

Post by Wieger Wesselink » Mon Dec 06, 2004 16:05

Alexander Kandaurov wrote: - playing through internet

I afraid that last feature is for Shahcom only, because it has exclusive patent for this information technology.

With best regards from Russia, Alexander Kandaurov, GMI
How on earth could a patent be granted for such a trivial idea [img]images/smilies/icon_eek.gif[/img] [img]images/smilies/icon_eek.gif[/img] [img]images/smilies/icon_eek.gif[/img]

albran
Posts: 6
Joined: Fri Dec 03, 2004 15:57
Location: Netherlands
Contact:

Post by albran » Wed Dec 08, 2004 13:44

Wieger Wesselink wrote:Een technisch vraagje: is de hardware in staat om twee witte schijven van elkaar te onderscheiden? Of is het zo dat er precies vier verschillende typen stukken worden herkend, namelijk witte schijf, witte dam, zwarte schijf en zwarte dam? Dit lijkt me van invloed op de robuustheid van de software.

En wat wordt er precies aan de software doorgegeven? Is dat een lijst van 50 velden met voor elk veld de inhoud daarvan (waarbij uit oogpunt van efficiëntie slechts de verschillen tussen opeenvolgende lijsten worden doorgegeven)?
Hallo Wieger, volgens mij heb je het precies begrepen. Bij de omzetting van de herkenning van de frequentie een individueel stuk naar de toekenning van een identiteit aan het stuk (één van de vier genoemden) worden wel licht van elkaar verschillende frequenties per stuk gebruikt. Dus zou je ook individueel stukken kunnen herkennen.
Het lichte frequentieverschil is er omdat stukherkenning niet alleen van invloed is op de stabiliteit van de software, maar ook van de hardware. Een leuke anekdote hierover: Toen wij in de zomer 1998, na uitgebreid testen met handgemaakte kernen voor in de stukken, de eerste levering van kernen uit de fabriek kregen, sloeg ons hele systeem op hol. De fabrieksmatig gemaakte kermen voor pionnen bleken exact gelijk in frequentie. Gevolg was dat de pionnen elkaar, als stemvorken, gingen beïnvloeden en vervuilde informatie doorkwam. De logische oplossing was toen om ook alle pionnen licht in frequentie te laten verschillen. Dat betekende echter wel dat wij zo'n 500 sets schaakstukken met foutieve boorgaten hadden. Dat was even hard balen en toen extra hard doorwerken want onze eerste grote opdracht was om de Olympiade in de herfst van '98 van een systeem met 328 borden te voorzien. Dat is gelukt.

M.b.t. de claim van Shahcom op exclusiviteit voor internetspel. Inderdaad totale onzin. DGT borden en klokken worden al jarenlang voor dit soort toepassingen gebruikt en een patent claimen op al bekende technologie is onmogelijk.
DGT schaakborden zijn inzetbaar op belangrijke online speelsites als PlayChess, FICS, ICC, Chess21 enz. Als er door beide spelers met DGT borden en DGT klokken gespeeld wordt, vindt op de server een synchronisatie van tijden plaats.

Dat zou dus volgens Schahcom allemaal illegaal zijn! Gek dat Schacom, met naar eigen zeggen zijn exclusieve patentclaim op internetspel, daar dan nog nooit tegen geprotesteerd heeft. Als je de tienduizenden dollars die je moet investeren in een wereldwijd patent als zinvol zou willen beschouwen, dan laat je zoiets toch niet zomaar gebeuren?
Ik ben in de afgelopen jaren wel vaker vreemdsoortige claims van Schahcom aangelopen.
Het meest veelzeggende is waarschijnlijk dan men via het internet de schaakborden te koop aanbiedt, maar dat wij, natuurlijk belangstellend naar de gebruikte technologie, maar liefst 6 pogingen tot bestelling moesten doen voordat het tot een levering kwam. Probeer het zelf maar.

Wie beide bordtechnologieën wil bekijken, komt het best een keer bij ons in Enschede langs. Wel even bellen voor de tijd! 053 4305195.

Even nog over de complexiteit van de omzetting van bordposities naar correcte notatie. Ik ben wel blij dat de KNDB deze kant als verantwoordelijkheid heeft. De presentatie software (van TASC) heb ik één keer in actie gezien, ongeveer 10 jaar geleden in Leeuwarden. Voor zover ik toen heb kunnen waarnemen en ook van de KNDB (en destijds van TASC) heb begrepen heeft deze toen goed gefunctioneerd.

Wieger Wesselink
Posts: 1157
Joined: Sat Jun 28, 2003 13:22
Location: Eindhoven, The Netherlands
Contact:

Post by Wieger Wesselink » Mon Dec 13, 2004 10:08

albran wrote: Hallo Wieger, volgens mij heb je het precies begrepen. Bij de omzetting van de herkenning van de frequentie een individueel stuk naar de toekenning van een identiteit aan het stuk (één van de vier genoemden) worden wel licht van elkaar verschillende frequenties per stuk gebruikt. Dus zou je ook individueel stukken kunnen herkennen.
Het lichte frequentieverschil is er omdat stukherkenning niet alleen van invloed is op de stabiliteit van de software, maar ook van de hardware. Een leuke anekdote hierover: Toen wij in de zomer 1998, na uitgebreid testen met handgemaakte kernen voor in de stukken, de eerste levering van kernen uit de fabriek kregen, sloeg ons hele systeem op hol. De fabrieksmatig gemaakte kermen voor pionnen bleken exact gelijk in frequentie. Gevolg was dat de pionnen elkaar, als stemvorken, gingen beïnvloeden en vervuilde informatie doorkwam. De logische oplossing was toen om ook alle pionnen licht in frequentie te laten verschillen. Dat betekende echter wel dat wij zo'n 500 sets schaakstukken met foutieve boorgaten hadden. Dat was even hard balen en toen extra hard doorwerken want onze eerste grote opdracht was om de Olympiade in de herfst van '98 van een systeem met 328 borden te voorzien. Dat is gelukt.
Dat zijn indrukwekkende aantallen. Dat je stukken individueel kunt herkennen (en dus ook kunt volgen gedurende de partij) is wellicht handig bij het oplossen van probleemgevallen.
albran wrote: M.b.t. de claim van Shahcom op exclusiviteit voor internetspel. Inderdaad totale onzin. DGT borden en klokken worden al jarenlang voor dit soort toepassingen gebruikt en een patent claimen op al bekende technologie is onmogelijk.
Het leek me ook al een sterk verhaal, want het zou een patent moeten zijn dat alleen betrekking heeft op dammen, en dat is niet zo voor de hand liggend.
albran wrote: Even nog over de complexiteit van de omzetting van bordposities naar correcte notatie. Ik ben wel blij dat de KNDB deze kant als verantwoordelijkheid heeft. De presentatie software (van TASC) heb ik één keer in actie gezien, ongeveer 10 jaar geleden in Leeuwarden. Voor zover ik toen heb kunnen waarnemen en ook van de KNDB (en destijds van TASC) heb begrepen heeft deze toen goed gefunctioneerd.
Bij dat toernooi ben ik ook een keer wezen kijken. Ik hoop niet dat de KNDB denkt dat de toenmalig gebruikte software erg geschikt is. Wat ik me er namelijk van kan herinneren is dat deze software allesbehalve robuust was. Tussen de partijen door hebben we er een beetje mee geëxperimenteerd, en we kwamen al na een paar zetten in een stelling terecht waarin er een schijf verschil zat tussen de stand op het bord en die in de computer, zonder dat de software iets in de gaten had. Je kon gewoon doorspelen in die stand, dus als er eenmaal iets fout gegaan was, dan werd dat niet meer hersteld.

Peter van Heun
Posts: 458
Joined: Mon Nov 17, 2003 13:07

Post by Peter van Heun » Sun Dec 19, 2004 12:05

Hallo Albert (albran),

Naar verluidt staat het gebruik van de elektronische damborden gepland voor het WK 2005 in Amsterdam. Is dat nog steeds de planning?

Peter van Heun
Posts: 458
Joined: Mon Nov 17, 2003 13:07

Post by Peter van Heun » Mon Dec 20, 2004 23:04

Peter van Heun wrote:Hallo Albert (albran),

Naar verluidt staat het gebruik van de elektronische damborden gepland voor het WK 2005 in Amsterdam. Is dat nog steeds de planning?
Misschien dat er iemand anders, binnen de KNDB bijvoorbeeld, iets meer weet?

User avatar
steenslag
Posts: 1184
Joined: Sun Sep 21, 2003 10:09
Contact:

Post by steenslag » Thu Feb 03, 2005 16:32

Wereldkampioen schaken Vladimir Kramnik ging op bezoek bij DGT, het bedrijf dat ook het digitale dambord ontwikkelt. Persbericht.

Alex Kandaurov
Posts: 3
Joined: Fri Feb 04, 2005 08:54

Post by Alex Kandaurov » Fri Feb 04, 2005 09:01

steenslag wrote:Wereldkampioen schaken Vladimir Kramnik ging op bezoek bij DGT, het bedrijf dat ook het digitale dambord ontwikkelt. Persbericht.
Very nice link for ... chessplayers and Kramnik's fans

For draughts players I'd liki offer another pictures. Pictures of
REAL WORKING DRAUGHTS BOARD, PIECES AND CLOCK

Image

User avatar
steenslag
Posts: 1184
Joined: Sun Sep 21, 2003 10:09
Contact:

Post by steenslag » Fri Feb 04, 2005 09:27

Welcome Alexander. Can you tell us what went wrong during the world Championships 2004? Was it the board itself, or the software which translated the signals from the board to moves, or the software which publiced the moves on Internet? Or something else?

Image
bron: http://members.lycos.nl/michael20000/ww ... nieuw/ufa/

Alex Kandaurov
Posts: 3
Joined: Fri Feb 04, 2005 08:54

Post by Alex Kandaurov » Fri Feb 04, 2005 10:33

steenslag wrote:Welcome Alexander. Can you tell us what went wrong during the world Championships 2004? Was it the board itself, or the software which translated the signals from the board to moves, or the software which publiced the moves on Internet? Or something else?
Hello Steenslag!

Anytime I prefer tell true to everybody (maybe it's not acceptable for business ) So...

1. Problem #1 was in fact that they used enough old mainboards, Pentium one. It has limitation with current of COM port, this ports doesn't worked. When I used computers with mainboards from Pentium - III and higher, draughts board has worked without problems. Now we did special adapter for using board with old types computers.
What why one board (hwere mans played) doesn't worked.

2. Another problem was - time limit for preparing software for internet translation. May be we didn't send them exactly clean manual for software. I mean manual where step by step you can understand how it's use. My privat opinion is - it'was three simple programs with user friendly interface Of course user manual must be detailed prepared.

3. Why board sometimes "lost" correct PDN notation? Because recognize program is very complicate thing! We are working daily to improve it. A short example - when player has white mans 36 and 31 against black 22 and is doing exchange with move 31-27 So a lot players takes away mans 22 and 31 but don't move pieces from square 22 to 31 to indicate capture for electronic board. And program must know what players wanted to do? Correct move, only takes piece out and then come back etc...

Best regards, Alexander

Peter van Heun
Posts: 458
Joined: Mon Nov 17, 2003 13:07

Elektronisch dambord

Post by Peter van Heun » Tue Feb 08, 2005 14:12

Is er nog nieuws aan het elektronische damborden front?

Peter van Heun
Posts: 458
Joined: Mon Nov 17, 2003 13:07

Re: Elektronisch dambord

Post by Peter van Heun » Tue Jul 05, 2005 17:33

Peter van Heun wrote:Is er nog nieuws aan het elektronische damborden front?
Jazeker, [img]images/smilies/icon_biggrin.gif[/img] ik test er één op dit moment. Wie heeft er nog meer ervaringen om uit te wisselen?

Post Reply