Oproep grootmeesters tot nieuwe puntentelling

[Bert Zwart]

De briefschrijvers Georgiev, Tsjizjov, Valneris en Schwarzman zijn vele malen vaker op de laatste WK's te zien dan de niet briefschrijvers en hebben daarom minstens evenveel, maar misschien wel meer recht, om serieus genomen te worden.

Het vervelende is Eric, dat jij en je geestverwanten 'serieus genomen worden' verwart met 'je zin krijgen', 'gelijk krijgen'.
Van de top 21 zijn 7 grootmeesters voor Delfts. De andere 14 zijn er niet voor en van die 14 zijn de meesten tegen Delfts.
De technische commissie van de FMJD en de bij de FMJD aangesloten nationale bonden zijn in meerderheid tegen het Delfts, net als de meeste grootmeesters in de top-21 en 80% van de top-200 in Nederland.
In een democratie is het niet gebruikelijk dat een partij die aan alle kanten de verkiezingen steeds weer verliest, na dergelijke nederlagen steeds maar de boel blijft saboteren door te roepen dat ze 'niet serieus wordt genomen'. Als je de aanhangers van het Delfts wel 'serieus' neemt, dan neem je de tegenstanders weer niet 'serieus'.
Een geste naar de voorstanders van het Delfts is het plusje dat wordt ingevoerd op het WK 2005. Daar zullen jullie het (voorlopig?) mee moeten doen. Kees Thijssen was blij met het plusje. Johan Bastiaannet niet.

Ik proef lichte irritaties bij Hanco.

Even een group hug! Eric is de kwaadste niet.

ok...

Als we nummer 8 van de wereld en A-topsporter Ron Heusdens, die door een dramatische zomer uit de top 20 is gekieperd (in een andere thread beweert Eric dat de rating niet exact de speelsterkte van iemand weergeeft!) niet meerekenen, dan zien we dat van de nederlandse E-toppers (E voor Eric) de helft voor is (Clerc, Thijssen) en de helft tegen
(Sijbrands, Jansen).

Natuurlijk is de mening van de nrs 1 t/m 3 van het laatste WK belangrijk, maar Eric, je moet toch met me eens zijn dat de controverse groot is.

Naar mijn mening Te Groot om zo'n (in de geest van Guest incrementele maatregel door te voeren.
Dan maar epsilon kwadraat in plaats van epsilon: Plusjes.

De plusjes zullen een conservatieve schatting geven van de invloed van een puntenoverwinning. Conservatief, omdat de plusjes niet zo zwaar meetellen. Zo kunnen de voorstanders van DT een prestatiegarantie krijgen voor de puntenoverwinning. Belangrijk voor mij is dat dit plaatsvind in een toernooi waar "het er echt om gaat".

De uitkomst van de hoeveelheid plusjes vind ik minimaal net zo interessant als de voorlopige resultaten in de Duwo toernooien. Daar wordt weliswaar met een echte puntenoverwinning gespeeld, maar staat toch te weinig op het spel.

[Jan Pieter]

Mijn drijfveer om de DT in te voeren in het WHDB-kampioenschap was experimenteren. Niet een eerste stap om het overal in te voeren.

Guido, denk je echt dat er op langere termijn in 1 damwereld twee spelsoorten naast elkaar kunnen bestaan?

Dat er dus
- in de voorrondes van het NK zonder, en in de finale met DT gespeeld wordt?
- spelers zijn die de ene dag (bondscompetitie) een ander systeem spelen dan de dag daarna (halve finales)?
- verschillende eindspelboeken bestaan voor topspelers en spelers op lager niveau?
- spelers bij het NK komen kijken om daar een ander spel te analyseren dan ze zelf spelen?
- in krantenrubrieken voornamelijk aandacht besteed wordt aan een speltype dat de lezers van die rubriek zelf niet spelen?

Dat geloof je zelf toch niet? Wellicht is het niet de bedoeling van de DT-ers is om het algemeen in te voeren (ik kan het me amper voorstellen, maar in het belang van de discussie wil ik wel even doen alsof), maar invoering van DT op topniveau kan slechts leiden tot
1) algemene invoering
of 2) het weer afschaffen van DT op topniveau.

En omdat ik geloof dat we, nadat we het lachertje van de hele sportwereld zijn geworden, bij variant 2) uitkomen, lijkt het mij beter om er maar helemaal niet aan te beginnen.

[Eric Sanders]

De briefschrijvers Georgiev, Tsjizjov, Valneris en Schwarzman zijn vele malen vaker op de laatste WK's te zien dan de niet briefschrijvers en hebben daarom minstens evenveel, maar misschien wel meer recht, om serieus genomen te worden.

Het vervelende is Eric, dat jij en je geestverwanten 'serieus genomen worden' verwart met 'je zin krijgen', 'gelijk krijgen'.

Ik vraag me af wie mijn geestverwanten zijn.
Ik verwar iig niet wat je beweert.
Ik denk niet dat de briefschrijven verwachten dat door hun brief meteen DT bij het WK wordt ingevoerd, zo naief zullen ze niet zijn. Wel geven ze duidelijk aan dat ze een probleem hebben en wat ze als acceptabele oplossing zien. Ze verdienen op z'n minst dat er een discussie ontstaat met het FMJD bestuur en de andere toppers.

Van de top 21 zijn 7 grootmeesters voor Delfts. De andere 14 zijn er niet voor en van die 14 zijn de meesten tegen Delfts.

Ik heb geen flauw idee wie de brievenschrijvers wel en niet hebben benaderd, wie er wel en niet bedankt hebben voor de eer en hoe de gemiddelde grootmeester tegenover hun standpunten staat.

De technische commissie van de FMJD en de bij de FMJD aangesloten nationale bonden zijn in meerderheid tegen het Delfts, net als de meeste grootmeesters in de top-21 en 80% van de top-200 in Nederland.

Daar kom je met een heleboel beweringen, waar je volgens mij geen enkel bewijs voor hebt. Het lijkt me dat daar serieus te nemen onderzoek naar gedaan zou kunnen worden.

In een democratie is het niet gebruikelijk dat een partij die aan alle kanten de verkiezingen steeds weer verliest, na dergelijke nederlagen steeds maar de boel blijft saboteren door te roepen dat ze 'niet serieus wordt genomen'. Als je de aanhangers van het Delfts wel 'serieus' neemt, dan neem je de tegenstanders weer niet 'serieus'.

Ik was tegen de invoering van de DT bij het NK. Ten eerste omdat er te weinig bekend is over de gevolgen en het NK geen experiment toernooi moet zijn. Ten tweede omdat de enquete van Dieter, hoe slecht van opzet ook, uitwees dat er te weinig draagvlak voor was.
Om te zeggen dat de verkiezingen steeds weer worden verloren lijkt me flauwekul.
Het grote verschil met vorig jaar is dat er zich nu mensen mee bemoeien, wiens mening wat mij betreft er echt toe doet.

Een geste naar de voorstanders van het Delfts is het plusje dat wordt ingevoerd op het WK 2005. Daar zullen jullie het (voorlopig?) mee moeten doen. Kees Thijssen was blij met het plusje. Johan Bastiaannet niet.

Mij is het volkomen om het even of DT wel of niet wordt ingevoerd. Ik heb geen remiseprobleem en ook niet echt een probleem met remises in de top. Ik geloof niet dat het imago van het dammen door DT of welke andere winstopdrijvende maatregel spectaculair beter zal worden. Ik ben ook alleen voor een verandering die aantoonbaar een verbetering inhoudt en die breed gedragen wordt.
Dat hier een paar mensen luid tegen DT ageren is voor mij geen bewijs dat de meerderheid tegen is. De tegenstanders hier gebruiken veelal niet ter zake doende of oneigenlijk argumenten. Zoals de brievenschrijvers doen het uit eigenbelang. Ammehoela, natuurlijk doen ze dat, maar dat is op zich geen reden om ze niet serieus te nemen. Hun eigenbelang kan ieders belang zijn. Om de brievenschrijvers af te doen als sullige volgelingen van een Nederlandse DT belangengroepje vind ik nogal denigrerend. En om te zeuren dat zes van de acht ook zes van de twintig is, heeft ook niets met de essentie te maken.

Het zou mooi zijn als iedereen, na dit initiatief van een belangrijk deel van de wereldtop, met open mind in zou zijn voor een serieus experiment, zodat we voor eens (en voor altijd?) weten of die DT nou wel of niet iets voorstelt, zonder te speculeren. Maar ik ben inmiddels pessimistisch genoeg om te denken dat dat er niet in zit.

[Hanco Elenbaas]

De technische commissie van de FMJD en de bij de FMJD aangesloten nationale bonden zijn in meerderheid tegen het Delfts, net als de meeste grootmeesters in de top-21 en 80% van de top-200 in Nederland.

Daar kom je met een heleboel beweringen, waar je volgens mij geen enkel bewijs voor hebt. Het lijkt me dat daar serieus te nemen onderzoek naar gedaan zou kunnen worden.

Ook Eric Sanders heeft recht op informatie. Bel volgende week even de bondsdirecteur van de FMJD en laat je voorlichten. Dan weet ook Sanders weer een beetje waar het over gaat.
Op http://draughts.nl/delft/uitslag.php staan de resultaten van de enquête van Dieter van Gortel en Alexander Presman.

[DeletedProfile]

Valneris aan het woord:

Hello Mr.van Gortel!

I am not taking a responsibility neither to denounce nor to praise Delft’s system, since I’ve never played according to it (the tournament SNS Zeeland 2003 can’t be counted, since it was not 3 draughtsmen advantage that counts, but 2 units – king and piece is of the same value at the end of the game when counting advantage). Probably I could give a more practical answer after my participation in 2004 Delft.

Still I can give some hints on psychological problems which I presume could arise in top-level games when implementing one or the other of now popular systems – Delft and barrage:

1) Delft – You will have even more quite, calm games, since when entering interesting schemes (Roozenburg, Ghestem ) against top-players–you are disposed to danger that you will have to run for a draw with disadvantage, thus better not to take a risk at all. Probably some games will in reality start in draw positions only when pieces are 10 against 10 (look back at ‘Volmac’ tournaments), searching for some save and possible advantage. The benefit for these disadvantages is only 7-10% more advantage results. Perfect scheme for dry technical players like - Tsjizjow, Virny, Clerc.

2) After-game barrages – as European Championship showed, many players (even such an interesting player as Scwarzman) were taking practically no risk in normal games for the sake of firm belief that they are better in rapid games. Thus it means a reduction to “blitz� in which the price for normal victory is little – in many cases the same as 5 minutes’ game victory (Gantwarg had had the most normal victories in European Championship, but what was his place?!). Perfect scheme for advanced “Blitz� players – Georgiew, Schwarzman.



Thus You can choose one system – You will have one favorites, another – you will have others.



Still I understand that You are expecting at least some answer from me, thus I should admit that this very moment I don’t think that Delft system will solve the genuine draughts problems, and implementing of it in every Dutch Championship –individual and that of teams will cause much inconvenience, because many, especially elderly, players will not be able to cope with the task to adopt it. Still implementing of it in matches for the World Title, as well in other matches in which a little number of top-players are involved, should be seriously considered.

[Klareveld]

Ik reageer al tijden niet meer op Klareveld vanwege zijn anonimiteit. Aan een tweede Guest hebben we geen behoefte.

Nee meneertje Eric van D.,zo zit de wereld niet in elkaar! Jij reageert niet omdat jij je volkomen vastlult op dit forum. Je bazelt over de mooie remise van de kleintjes tegen de GMIs en je noemt dat als belangrijke reden om het GMI voorstel niet in te voeren. Als je vervolgens wordt gewezen op de laffe en zwakke redenatie die je voert dan verschuil je je achter het feit dat jij mij niet kent!!??!!

Who cares!!

Ok - mijn vragen voor Bondsraadlid Eric van Dusseldorp blijven staan! Ik zal ze hieronder onmiddellijk posten. Leden van de KNDB hebben recht op duidelijke taal van een bestuurder. En snel. Anders houd je het pluche warm en kun je beter ophoepelen.

[Klareveld]

Eric - een hele directe vraag:

Klopt het dat je het invoeren van het GM-voorstel in toernooien van grootmeesters onderling als een positieve ontwikkeling ziet omdat de kleintjes er dan geen last van hebben?

Uit bovenstaande posts blijkt namelijk dat je met name de remises van de kleintjes tegen de grootmeesters in stand wil houden omdat je:
1. Het gevoel hebt dat de grootmeesters hun voorstel alleen maar doen om de kleintjes definitief te slachten - ze zouden geen interesse hebben elkaar aan het spies te reigen
2. Het niet terecht vindt dat de grootmeesters hun kracht ten koste van deze groep tot uitdrukking brengen

Kloppen beide conclusies uit gedestilleerd uit jouw vele berichten? Graag een duidelijk antwoord.

Voor de eerlijkheid mijn mening:
- invoeren bij alleen bij "GM-toernooien": JA
- voorstel is met name ingevoerd tegen de kleintjes: NEE
- het is niet terecht dat GMs hun kracht beter kunnen uitdrukken tegen kleintjes: NEE, dat is wel terecht. ECHTER, als het alleen bij GMs onderling wordt ingevoerd maakt het niet uit.

[Klareveld]

Alexander Presman: geloof je nog steeds dat het belonen van een puntenoverwinning (zoals voorgesteld door GMIs) geen enekele invloed heeft op de resultaten tussen GMIs onderling?

Ik heb inmiddels begrepen dat je betrokken bent binnen de FMJD. Graag ook jouw antwoord als bestuurder.

[Ben Anoniem]

Wat denken we van de partijen tussen de grootmeesters onderling bij DT ?
Is het dan nog steeds eenvoudig om naar een puntende-
ling toe te schuiven of ligt het risico van een puntennederlaag ook tussen
grootmeesters onderling veel meer op de loer? Is het nog wel mogelijk tot
een gelijkwaardige puntendeling te komen als de 1 wel wil en de ander
niet?

Als een aanvallende creatieve risicovolle aanpak met een verliesremise kan worden afgestraft, zou het middel wel eens erger kunnen zijn dan de kwaal.

Valneris heeft hierboven exact hetzelfde aangegeven!!

Onduidelijk is dan ook waarom hij de brief heeft ondertekend.
Valneris zegt:
"Delft – You will have even more quite, calm games, since when entering interesting schemes (Roozenburg, Ghestem ) against top-players–you are disposed to danger that you will have to run for a draw with disadvantage"

Heeft Valneris de brief wel ondertekend?

[steenslag]

(...)Nee meneertje Eric van D.,zo zit de wereld niet in elkaar! Jij reageert niet omdat jij je volkomen vastlult op dit forum. Je bazelt over de mooie remise van de kleintjes tegen de GMIs en je noemt dat als belangrijke reden om het GMI voorstel niet in te voeren. Als je vervolgens wordt gewezen op de laffe en zwakke redenatie die je voert dan verschuil je je achter het feit dat jij mij niet kent!!??!!

Who cares!!

Ok - mijn vragen voor Bondsraadlid Eric van Dusseldorp blijven staan! Ik zal ze hieronder onmiddellijk posten. Ok - mijn vragen voor Bondsraadlid Eric van Dusseldorp blijven staan! Ik zal ze hieronder onmiddellijk posten. Leden van de KNDB hebben recht op duidelijke taal van een bestuurder. En snel. Anders houd je het pluche warm en kun je beter ophoepelen.

(...)Ik heb inmiddels begrepen dat je betrokken bent binnen de FMJD. Graag ook jouw antwoord als bestuurder.

Ergens mist een dorp zijn idioot. Hier zit ie hoor. Op het fmjd-forum. Kom hem alsjeblieft halen.

[Fred van Amersfoort]

Klareveld, rot op met je anonieme gezeik.

[Klareveld]

Haha! Dorpsgek! Vind ik wel een goeie!

Zonder gekheid: ik vind het belachelijk dat bestuurders hier 3x in de ronte babbelen en zomaar een idee van een groep absolute toppers voor gek kunnen verklaren. Dat is de omgekeerde: niet de bestuurders zijn het centrum van de damwereld, maar de beste dammers!

Ik lees de posts van vDusseldorp en Presman en ik concludeer dat ze niet openstaan voor het GMI voorstel en vanuit een idee 'fixe' redeneren. Geen goede eigenschap voor bestuurders.

[steenslag]

Ik zou zeggen: zonder gekheid: ik vind het belachelijk dat bestuurders hier 3x in de ronte babbelen en zomaar een idee van een groep absolute toppers voor gek kunnen verklaren.

Dat is de omgekeerde: niet de bestuurders zijn het centrum van de damwereld, maar de beste dammers!

[Casper van der Tak]

Wat denken we van de partijen tussen de grootmeesters onderling bij DT ?
Is het dan nog steeds eenvoudig om naar een puntende-
ling toe te schuiven of ligt het risico van een puntennederlaag ook tussen
grootmeesters onderling veel meer op de loer? Is het nog wel mogelijk tot
een gelijkwaardige puntendeling te komen als de 1 wel wil en de ander
niet?

Als een aanvallende creatieve risicovolle aanpak met een verliesremise kan worden afgestraft, zou het middel wel eens erger kunnen zijn dan de kwaal.

Valneris heeft hierboven exact hetzelfde aangegeven!!

Onduidelijk is dan ook waarom hij de brief heeft ondertekend.
Valneris zegt:
"Delft – You will have even more quite, calm games, since when entering interesting schemes (Roozenburg, Ghestem ) against top-players–you are disposed to danger that you will have to run for a draw with disadvantage"

Heeft Valneris de brief wel ondertekend?

Vermoedelijk is Valneris van mening veranderd. Hij heeft het over deelname aan Delft 2004, waarna hij mogelijk beter zou kunnen oordelen; kan me niet herinneren of hij daaraan ook daadwerkelijk meedeed, maar dat zou de reden kunnen zijn waarom hij zijn mening wijzigde.

[Henk de Witt]

Valneris zegt:
"Delft – You will have even more quite, calm games, since when entering interesting schemes (Roozenburg, Ghestem ) against top-players–you are disposed to danger that you will have to run for a draw with disadvantage"

Heeft Valneris de brief wel ondertekend?

Het laatste zinnetje lijkt me weer in de complotdenkerssfeer te liggen. Als Valneris niet ondertekend zou hebben, zou hij wel onmiddellijk gereageerd hebben of de rechter hebben ingeschakeld.

Voorts heeft Valneris steeds gezegd dat hij eerst praktische ervaring met het systeem op wilde doen om een gefundeerd oordeel te kunnen geven. Uit zijn brief aan Van Gortel:
'I am not taking a responsibility neither to denounce nor to praise Delft's system since I've never played to it...
... Probably I could give a more practical answer after my participation in 2004 in Delft.

Welnu, dat toernooi is geweest en na afloop heeft Valneris zijn waardering voor het systeem uitgesproken. Hij heeft haarfijn duidelijk gemaakt dat het systeem een enorme invloed heeft, ook psychologisch. Afwikkelingen in het late middenspel die normaal remise zouden op leveren, bergen nu misschien een puntennederlaag in zich. Dat betekent dat het spel voor de grootmeesters aan het eind van de partij aanzienlijk gecompliceerder wordt. Dat er veel dieper gerekend moet worden. In een fase van de partij waarin het klokje van gehoorzaamheid nadrukkelijk tikt.
Over zijn vermoedens voorafgaand aan het toernooi in Delft -dat het systeem misschien tot vlakkere partijen zou leiden- heeft hij (bij mijn weten) na het toernooi niets meer gezegd.

Valneris heeft er verder op aangedrongen om er voor te waken het systeem op te dringen aan de mindere dammers, voor wie het remiseprobleem niet speelt, maar het eerst en vooral in te voeren bij toptoernooien.

De positie van de integere grootmeester Valneris in deze discussie is dus glashelder. Geen oordeel geven, hooguit enkele vermoedens uiten, voor je zelf met het systeem hebt gespeeld. En na afloop je vermoedens bijstellen aan de hand van praktische ervaring.