Oproep grootmeesters tot nieuwe puntentelling

[GuidoB]

Guido, ik geloof je graag dat je inmiddels de DT niet meer wil invoeren in de bondscompetitie. Maar die wetenschap heb ik pas sinds gisteren. Nieuwe info (voor mij) dus. Het is altijd wat verwarrend als DT-ers steeds van mening veranderen of het onderling niet eens blijken te zijn.
Maar in elk geval bedankt voor de info.

Beste Eric,

De voorstanders veranderen niet steeds van mening en zijn het ook niet onderling oneens. Dat jij hun mening heel lang niet hebt willen horen, zegt heel veel over jouw manier van doen. Met je ogen en oren dicht blijven roepen dat je overal tegen bent.

Ik ben in elk geval blij dat het nu duidelijk is.

[Piet Bouma]

Ik bemoei me eigenlijk niet meer met de discussie rond DT. Mijn standpunt is en blijft: laten de toppers zich zelf maar uitspreken.

Dit heeft een aantal nu gedaan. En niet de minsten.
Maar dan concludeer ik wel het volgende over de discussie:

De huidige generatie wereldkampioenen heeft veel minder gezag in de damwereld dan de oudere generatie.

Want als Sijbrands en Wiersma zich zouden uitspreken voor de DT in topwedstrijden dan zou 90% van dit forum gelijk om zijn.

Als Kasparov iets anders in de schaakwereld wil(de) dan gaat men ook om. Of hij forceert gewoon een breuk met geld van anderen achter zich.

Waarom gaat men niet om als Georgiev iets anders wil! Is dit toch een imagokwestie?

Of vinden we eigenlijk dat Sijbrands de wereldkampioen zou moeten zijn en kunnen die ex-Sovjets totaal niet dammen en hebben ze niet verstand van dammen? Zijn we zo chauvinistisch?

[Mark Hees]

Het doel van de voorstanders is om DT (uiteindelijk) in te voeren in alle competities, en dat weet je zelf best. En zo niet, dan moet je dat voorstel waar Eric aan refereerde er misschien nog eens op naslaan.

Wat wil je hier nou mee? Eens gezegd, blijft gezegd? Baseer je hier je mening op over de DT? Hoe hard de anderen ook roepen dat het misschien toch niet zo'n goed idee was om het overal in te voeren?

Sorry, maar hier kan ik geen waardering voor opbrengen. Ik heb dit voortschrijdende inzicht al heel lang geleden gekregen. Dat draag ik ook net zo lang uit. En nog steeds duiken er van die felle tegenstanders op die zich beroepen op een zinnetje in een rapport van twee jaar geleden.

Mijn drijfveer om de DT in te voeren in het WHDB-kampioenschap was experimenteren. Niet een eerste stap om het overal in te voeren. Wat ook erg meespeelde, was dat de deelnemers deze puntentelling wilden. De KNDB heeft meegewerkt door een artikel op te nemen dat een organisatie de puntentelling mag aanpassen, mits het KNDB-bestuur de nieuwe regels goedkeurt. Dit laatste is uiteraard gebeurd voor het WHDB-kampioenschap.

Dit verhaal is bekend, ik heb het overal gepubliceerd. En nog steeds krijg ik van verschillende kanten te horen dat de voorstanders de DT overal willen invoeren. Echt ongelooflijk.

Guido, het was niet als persoonlijke aanval tegen jou bedoelt. Inderdaad baseer ik me op een document van 2 jaar oud. Als dat intussen achterhaald is, dan spijt me dat. Nogmaals, geen persoonlijke aanval tegen jou. Als je die indruk kreeg, dan spijt me dat.

[Dieter]

Zo diep hoef je nu ook weer niet door het stof Mark.
Eigenlijk heb je natuurlijk ook gewoon gelijk. Of hebben de DT voorstanders inderdaad de bedoeling dat de toppers een ander spel moeten gaan spelen dan al de anderen?
En wanneer komen ze dan op dat andere damspel uit en wanneer moeten ze nog het klassieke spel spelen? dus twee strategieen of beter twee damspel varianten spelen?
De indruk dat deze toppers dit niet overzien maar alleen achter de lobby aan hobbelen kan bij mij dan ook niet worden weggenomen.
Ik had de laatste dagen dan ook contact met 6 andere spelers uit de mondiale top 20 en elk van hem maakte mij duidelijk dat ze niet accoord zijn met de voorstellen. Er is ook onder de toppers nog heel wat weerstand te verwachten op het moment dat de FMJD zou besluiten dit ter discussie te stellen.
Ook vernam ik dat we daar voorlopig niet bang voor hoeven zijn omdat de FMJD wel degelijk de verhoudingen kent op dit gebied.

Stel je ook eens voor een kwalificatie WK met spelers uit diverse landen die nog nooit van deze nieuwe strategien gehoord hebben, leuk voor de tien die vermoedelijk nu al druk bezig zijn uit te vogelen hoe ze die jongens kunne gaan verrassen met puntenoverwinningen.

[Eric van Dusseldorp]

Uit de e-mail van Frank Teer:

(...)
Als een eerste stap stellen ze voor een score te introduceren tussen winst en remise, zodat de mogelijke uitslagen zijn: 2-0, 1½-½, 1-1. (cursivering EvD)
(...)

Ik ben wel benieuwd naar de tweede en de derde stap. Wat hebben de heren nog meer in petto voor ons?

[Bert Zwart]

Waarom zou ik het anders doen in het toernooi met DT?

Is dit echt een serieuze vraag?

Antwoord: Omdat je er meer punten mee verdient!! Meer punten betekent een hogere rangschikking. Dat is meestal een van de belangrijkste doelen van GMs in een toernooi.

Het is sowieso nogal belangrijk in sport om het beter te doen dan anderen en daarvoor beloond te worden. Pretty basic stuff.

Is dit echt een serious antwoord?

Waarom zou je je met twee partijen op een dag helemaal leegknokken voor een kleine (hooguit 5 procent) kans op een half puntje extra, om s'middags, helemaal leeggespeeld, een gelijkwaardige remise toe te moten staan tegen een modale subtopper als, pakweg, Bert Zwart?

Nee, Klareveld, Alexander Presman, is GROOTmeester. En de mening van de grootmeester kun je maar beter serieus nemen!

[Bert Zwart]

...

Ik lees je stukjes prima maar ik kan nog steeds je logica absoluut niet volgen.

Grootmeesters zullen tegen elkaar harder strijden om dat extra halfje binnen te slepen. En soms zullen ze te hard strijden en verliezen! Uitstekend! Dat maakt alles alleen maar beter.

Hoe moeilijker het is om automatisch een balans te houden, hoe meer strijd er volgt. [Kleine analogie: als je een voetbalgoal dichtmetselt dan zullen de voetbalteams niet strijden; het blijft 0-0. Als je echter de goal groter maakt of de buitenspelregel versoepelt volgt er meer strijd - immers de status quo is onzekerder geworden! Er zijn ook wiskundige analogieen - die mogen de hersenmasturbeerders hier opzoeken!] Daarom zou het schijfverschil minimaal gehouden moeten worden om een puntenoverwinning te boeken!

Trouwens, je kunt eea ook omdraaien: als het GM voorstel tussen grootmeesters niks verandert (hypothese van A. Presman), waarom laat je ze het dan niet tegen elkaar proberen?? Zeker nu ze zelf hebben aangegeven daar wel heil in te zien (hypothese van Schwartsman, Tsjizjov, Thijssen, Samb, Ndjofang, Georgiev, Valneris etc ...)

Leg me de logica daar maar eens van uit!

Grootmeester Alexander (nog steeds in de top20?) geeft een goed argument aan: energiebesparing. (mijn toevoeging: Tegen een subtopper moet je vandaag de dag fit zijn, anders win je niet.)

Jij doet een beroep op de logica.

Maar jij hanteert in bovenstaande post als Axioma (sluikreclame) dat grootmeesters harder tegen elkaar zullen strijden...

[Bert Zwart]

Omdat Klareveld zijn logica in deze thread mede baseert op het argumentum ad hominem denk ik dat het hoog tijd wordt dat hij zijn identiteit prijsgeeft.

[Eric van Dusseldorp]

Omdat Klareveld zijn logica in deze thread mede baseert op het argumentum ad hominem denk ik dat het hoog tijd wordt dat hij zijn identiteit prijsgeeft.

Ik reageer al tijden niet meer op Klareveld vanwege zijn anonimiteit. Aan een tweede Guest hebben we geen behoefte.

[Eric Sanders]

Waarom zou je je met twee partijen op een dag helemaal leegknokken voor een kleine (hooguit 5 procent) kans op een half puntje extra, om s'middags, helemaal leeggespeeld, een gelijkwaardige remise toe te moten staan tegen een modale subtopper als, pakweg, Bert Zwart?

Dus het probleem is volgens jou dat DT te weinig verbetering geeft? De kans op een half punt extra is te klein?

[Bert Zwart]

Waarom zou je je met twee partijen op een dag helemaal leegknokken voor een kleine (hooguit 5 procent) kans op een half puntje extra, om s'middags, helemaal leeggespeeld, een gelijkwaardige remise toe te moten staan tegen een modale subtopper als, pakweg, Bert Zwart?

Dus het probleem is volgens jou dat DT te weinig verbetering geeft? De kans op een half punt extra is te klein?

Ik beperkte me in mijn antwoord met name tot de zwitserse toernooien, waar produktiviteit tegen subtoppers heel belangrijk is. Zo belangrijk, dat de kleine kans op een halfje meer of minder de moeite niet waard is omdat je beter je energie kunt besparen.
Zelf heb me daar trouwens ook wel eens aan bezondigd: Snelle remises tegen Wiebo Drost en Rein van der Pal in Nijmegen 1995 gaven me de energie om met 2 overwinningen in de laatste twee rondes op 15 punten te komen.

In een rondtoernooi met heel veel grootmeesters, met 1 partij per dag, zou het wel een verschil kunnen maken. Maar dat was het punt van Alexander niet.

[Eric van Dusseldorp]

De voorstanders veranderen niet steeds van mening en zijn het ook niet onderling oneens. Dat jij hun mening heel lang niet hebt willen horen, zegt heel veel over jouw manier van doen. Met je ogen en oren dicht blijven roepen dat je overal tegen bent.

Dit is weer de bekende Guido-onzin. Mijn ogen en oren zijn in de dt-discussie doorlopend open geweest en ik ben niet overal tegen: verschillende keren ben ik met alternatieven gekomen.

[Mark Hees]

Zo diep hoef je nu ook weer niet door het stof Mark.
Eigenlijk heb je natuurlijk ook gewoon gelijk. Of hebben de DT voorstanders inderdaad de bedoeling dat de toppers een ander spel moeten gaan spelen dan al de anderen?
En wanneer komen ze dan op dat andere damspel uit en wanneer moeten ze nog het klassieke spel spelen? dus twee strategieen of beter twee damspel varianten spelen?
De indruk dat deze toppers dit niet overzien maar alleen achter de lobby aan hobbelen kan bij mij dan ook niet worden weggenomen.
Ik had de laatste dagen dan ook contact met 6 andere spelers uit de mondiale top 20 en elk van hem maakte mij duidelijk dat ze niet accoord zijn met de voorstellen. Er is ook onder de toppers nog heel wat weerstand te verwachten op het moment dat de FMJD zou besluiten dit ter discussie te stellen.
Ook vernam ik dat we daar voorlopig niet bang voor hoeven zijn omdat de FMJD wel degelijk de verhoudingen kent op dit gebied.

Stel je ook eens voor een kwalificatie WK met spelers uit diverse landen die nog nooit van deze nieuwe strategien gehoord hebben, leuk voor de tien die vermoedelijk nu al druk bezig zijn uit te vogelen hoe ze die jongens kunne gaan verrassen met puntenoverwinningen.

Ik kreeg de indruk dat Guido het als een persoonlijke aanval uitlegde. Dat hoeft van mij niet. Ik kruip niet door het stof hoor, maar ik kan me niet voorstellen dat een systeem waar de topspelers met een andere telling spelen dan het normale volk lang houdbaar (en wenselijk) is.

[Teun van de Krol]

Maar ik kan me niet voorstellen dat een systeem waar de topspelers met een andere telling spelen dan het normale volk lang houdbaar (en wenselijk) is.

DAt lijkt me ook niet echt wenselijk. versnippering ontstaat dan. Met de remise marge heb ik het echter onderhand wel gehad. Ik ga nog liever volgendjaar DT-en. ALhoewel ik demotie de mooiste oplossing vind voor het remise probleem.

Ik vind het initiatief van de gmi's heel belangrijk. Ik vind het absurd dat hun mening zo word behandeld. Ik verwacht wel een volwassen antwoord van de FMJD. Het plusjes syteem is echt geneuzel in de marge.

[Eric Sanders]

De indruk dat deze toppers dit niet overzien maar alleen achter de lobby aan hobbelen kan bij mij dan ook niet worden weggenomen.

Tja, het zijn natuurlijk ook wel sukkels, die Georgiev, Tsjizjov, Valneris en Schwarzman. Beetje achter Henk de Witt aan hobbelen. Neen, dan de zelfstandig denkende Sijbrands en Wiersma, die laten zich niet voor het DT-karretje spannen. (Wanneer was hun laatste grote overwinning ook weer?)