Oproep grootmeesters tot nieuwe puntentelling

[Jan Pieter]

Ter verfrissing hier nog even het stukje van Harm Wiersma uit De Telegraaf van maandag

Ik lees nergens dat de Assendelftse telling ingevoerd wordt, en evenmin dat er pas in 2012 een evaluatie plaats gaat vinden.

Zo'n laatste bepaling zou natuurlijk ook geen zin hebben. Bestuurders kunnen niet over hun eigen graf heenregeren, en ook al zou men nu vastleggen dat er over 8 jaar wordt geevalueerd, dan staat het nieuwe bestuurders/afgevaardigden volkomen vrij om tussentijds iets anders te besluiten.

[Klareveld]

Het is niet al te zinvol als jij hier vèr voor 2012 keer op keer de voor- en nadelen van het Delfts komt bespreken, aangezien dat jaar toch nog wel erg ver van ons bed is.

Dat lijkt me wel degelijk heel erg zinvol omdat een aantal vooraanstaande grootmeesters dit heeft voorgesteld een paar dagen geleden!

Deze grootmeesters vind ik een stuk relevanter dan meneer Hildering en zijn plannen voor 2012. Grootmeesters zijn in 2012 nog steeds grootmeester terwijl meneer Hildering in 2012 misschien een andere hobby voorrang verleent.

De FMJD kan de mening van de grootmeesters niet tot die tijd negeren.

Verder lijkt de Assendelftse telling mij een non-oplossing die geen grootmeester zal aanzetten tot ander gedrag omdat de beloning absoluut minimaal is! Ik vraag mij af wie van de topspelers een warm gevoel krijgt bij een dergelijk non-effectief lapmiddel.

[Ben Anoniem]

en zal in december 2012 worden geëvalueerd.

Weet je ook op welke dag?

De twaalfde

O, 12/12/12, Dat kunnen we makkelijk onthouden.

[GuidoB]

Waarom krijgt Ruud van Nistelrooij meer brood op de plank dan Dirk Kuyt?
Waarom krijgt Sjeng Schalken meer brood op de plank dan Van Lottum?
Waarom krijgt Raymond van Barneveld meer brood op de plank dan Co Stompé?

Ik heb geen flauw idee, Guido. Misschien dat iemand anders daar antwoord op kan geven.

Snap je de vraag niet, Eric? Wat maakt het uit of het getalletje dat Coria achter zijn naam heeft staan op de wereldranglijst 2575 is of pak m beet 3575? Hij blijft de nummer 5 van de wereld. Van een hoger getalletje krijgt hij toch niet meer brood op de plank?

Ik ken de tennisranglijst niet, maar ik kan me voorstellen dat als iemand stijgt van 2575 naar 3575, dat hij dan ook stijgt naar bijv. nr. 3, of 2 of misschien wel 1 van de wereld. In dat geval zal hij meer startgeld kunnen vragen.
Maar misschien zitten we wel heel erg langs elkaar heen te praten.

Eric, neem even de nummer 5 van de damlijst. Dat is misschien makkelijker voor je. Als de rating van Valneris door de DT stijgt van 1557 naar 1607, wat denk je dan dat er met de ratings van de nummers 1 t/m 4 zal gebeuren? Niets, zodat Valneris stijgt van 5 naar 1? Ik denk het niet, want de nummers 1 t/m 4 zijn ook grootmeesters en die hebben net zo'n voordeel van de DT als Valneris. Dus ook Schwarzman stijgt van 1557 naar 1607, Tsjizjov van 1587 naar 1637, Baljakin van 1588 naar 1638 en Sijbrands van 1599 naar 1649. Dus Valneris blijft staan op plaats 5. Waarom zou hem dat meer geld opleveren?

Snap je het nu? Tjsongejonge...

Het zou natuurlijk kunnen dat niet elke grootmeester evenveel stijgt als gevolg van de DT. Sommigen kunnen er nu eenmaal beter mee omgaan dan anderen. Dat zie ik dan als een kwaliteit en dat wordt beloond. Prima dus. Ook grootmeesters die veel spelen kunnen er meer aan hebben. Neem een Sijbrands. Die wint alles al in de nationale competitie en speelt verder nooit. Voor hem is er dus nauwelijks ruimte voor extra ratingpunten door puntenoverwinningen, dus zijn rating zal veel minder stijgen. Is Pietje Puk ook weer blij.

[Gerard de Groot]

Het is maar hoe je met feiten statistieken omgaat. Ooit was er een wedstrijd tussen een Russische en een Amerikaanse tegenstander. De Amerikaan was absoluut als eerste over de finish. Met jongens als De Groot en De Witt in het Politburo lees je dan dat de Amerikaan eennalaatste is geworden en de Rus een zeer verdienstelijke 2e plaats behaalde. Feitelijk niet onjuist maar wel pure propaganda. Het lijkt de DT wel.

Iets anders geformuleerd, het bekende spreekwoord: je hebt leugenaars, grote leugenaars en statistici.

Dat van die '6 van de 8' die tevens '6 van de 20' zijn, was me allang opgevallen.

Dank je Eric. Mag ik nog kiezen uit je favoriete top-3?

[Hanco Elenbaas]

Het is niet al te zinvol als jij hier vèr voor 2012 keer op keer de voor- en nadelen van het Delfts komt bespreken, aangezien dat jaar toch nog wel erg ver van ons bed is.

Dat lijkt me wel degelijk heel erg zinvol omdat een aantal vooraanstaande grootmeesters dit heeft voorgesteld een paar dagen geleden!

Deze grootmeesters vind ik een stuk relevanter dan meneer Hildering en zijn plannen voor 2012. Grootmeesters zijn in 2012 nog steeds grootmeester terwijl meneer Hildering in 2012 misschien een andere hobby voorrang verleent.

De FMJD kan de mening van de grootmeesters niet tot die tijd negeren.

Verder lijkt de Assendelftse telling mij een non-oplossing die geen grootmeester zal aanzetten tot ander gedrag omdat de beloning absoluut minimaal is! Ik vraag mij af wie van de topspelers een warm gevoel krijgt bij een dergelijk non-effectief lapmiddel.

Ach Klareveld, die verklaring van vorige week was van 7 grootmeesters uit de top 21, als ik JP Drost goed heb begrepen. Die andere 14 zullen vrijwel zeker ook benaderd zijn, maar zij hebben de verklaring niet willen ondertekenen. Wordt jou nu een beetje duidelijk waarom de FMJD dit alles lang niet zo serieus neemt als jij en Eric Sanders?

Kees Thijssen was erg blij met de Assendelftse telling!
Via de Assendelftse schaduwtelling kan op een tamelijk onschuldige manier worden vastgesteld wat de effecten op het damspel zijn als er gejaagd wordt op zo'n puntenoverwinning of plusje.

[Gerard de Groot]

Ik heb het idee dat er twee 'kampen' zijn.

Het ene zegt: grootmeesters spelen snel remise tegen elkaar omdat het anders toch vrijwel zeker remise wordt.
Het andere zegt: grootmeesters spelen snel remise tegen elkaar als gevolg van... tja, toch een soort schijterigheid.

Ik behoor tot het tweede 'kamp'. En ik geef toe, mijn aversie tegen de DT is voor een deel het gevolg van het gedachtegoed van 'kamp twee'.

Eric,

Ik geloof hier niet in. Als ik de partijen van Georgiev zie, neemt hij in mijn ogen zeer grote risico's. En toch wordt het weer remise. Idem dito in veel partijen van Schwarzman.

Ik heb letterlijk uit de mond van een grootmeester gehoord dat hij tegen collega-grootmeesters energie spaart met een snelle remise (omdat winnen bijna onmogelijk is), om die energie nuttiger te gebruiken in de partijen tegen de iets zwakkere (1300 rating) broeders. Dat gold met name voor toernooien waar twee partijen op een dag gespeeld worden.

[Gerard de Groot]

Ter verfrissing hier nog even het stukje van Harm Wiersma uit De Telegraaf van maandag

Ik lees nergens dat de Assendelftse telling ingevoerd wordt, en evenmin dat er pas in 2012 een evaluatie plaats gaat vinden.

Zo'n laatste bepaling zou natuurlijk ook geen zin hebben. Bestuurders kunnen niet over hun eigen graf heenregeren, en ook al zou men nu vastleggen dat er over 8 jaar wordt geevalueerd, dan staat het nieuwe bestuurders/afgevaardigden volkomen vrij om tussentijds iets anders te besluiten.

Fragment uit de altijd gezellige Hiltex bar op vrijdagavond
Hanco: 't is wat, Pieter, met die grootmeesters. Je gaat ze toch niet hun zin geven.
Pieter: Wel nee, Hanco. We houden ze gewoon zoet met plusjes. Proost!
Hanco (geschrokken): Zou je dat wel doen? Voor je het weet valt Assen eraf.
Pieter: Haha, welnee, we gaan pas in 2012 evalueren!!
Hanco: HAHA. Proost Pieter. Geniaal.

Daar heeft Hanco zijn 2012 vandaan. Gelukkig is Pieter slim genoeg om bargebabbel en bestuurswerk uit elkaar te houden.

[GuidoB]

Laten we de zaak eens omdraaien. Welk persoonlijk belang hebben de tegenstanders bij het niet invoeren van de DT?

Ik denk aan grootmeesters, die net kunnen aansluiten bij de wereldtop, maar op een toptoernooi tegen de een na de andere puntennederlaag op zouden lopen. Je krijgt van hen argumenten als: ik kan met de DT niet meer omsingelen, voor mijn speelstijl is de DT slecht en daarom ben ik tegen. De werkelijkheid is dat ze achterop raken bij de andere toppers, omdat ze net iets minder goed zijn.

Ik denk aan de subtopper die na een uitermate benauwde remise in een open toernooi niet meer in de spiegel kan kijken om tegen zichzelf te zeggen dat hij vandaag even goed was als de grootmeester. Het is niet leuk om na ruim vier uur zwoegen jezelf ook in het eindspel nog eens te moeten verdedigen.

En wat doen we? We houden een enquete onder de eerste 200 spelers op de ranglijst van Nederland. Bijna allemaal niet-toppers dus. We stellen ze een aantal suggestieve vragen en we zijn verbaasd dat een grote meederheid zegt de DT niet te willen. En vervolgens voeren we de DT maar niet in.

Kijk voor de grap eens naar de top-25 van de wereld: http://www.fmjd.nl/rating/query.php?lis ... rtable=r42. Ik ken niet van iedereen de mening, maar van degenen waar ik het wel van weet, zijn er meer voor dan tegen. En ZIJ zijn degenen met het remiseprobleem. ZIJ zijn degenen die met de huidige regels net zo goed vooraf 1-1 kunnen invullen en die de regels graag willen veranderen zodat er wel iets is om voor te spelen. Ik denk dat we naar hen moeten luisteren.

[A.Presman]

Ik heb letterlijk uit de mond van een grootmeester gehoord dat hij tegen collega-grootmeesters energie spaart met een snelle remise (omdat winnen bijna onmogelijk is), om die energie nuttiger te gebruiken in de partijen tegen de iets zwakkere (1300 rating) broeders. Dat gold met name voor toernooien waar twee partijen op een dag gespeeld worden.

DT zal zijn spelgedrag tegen collega-grootmeester nauwelijks veranderen. Alleen tegen speler van 1300 zal hij met minder risico spelen. Tsjizjov stijl wordt effecienter dan die van Shwartsman als je met DT spel.
Kleine positionele voordel behalen en dat proberen in winst omzetten.
Niet gelukt? OK, 3-1 is ook wat.
Waarom zou ik die risico nemen?

Als "Grootmeester" tegen "Speler van 1300" speelt dat zou ik kansen nu zo schatten:

"Tsjizjov style" : 2-0 (61%) 1-1(38%) 0-2 (1%)
"Schwartsman style" : 2-0 (65%) 1-1(30%) 0-2 (5%)

Bij DT
"Tsjizjov style" : 4-0 (56%) 3-1(30%) 2-2 (10%) 1-3(3%) 0-4(1%)
"Schwartsman style" : 4-0 (60%) 3-1(20%) 2-2 (10%) 1-3(6%) 0-4(4%)

Cijfers zijn gebaseerd alleen op gevoel.
Wilt iemand met de "echte" cijfers komen?

[GuidoB]

DT zal zijn spelgedrag tegen collega-grootmeester nauwelijks veranderen.

Alexander, waar baseer je dit op?

[Dammertje]

Wat denken we van de partijen tussen de grootmeesters onderling bij DT ?
Is het dan nog steeds eenvoudig om naar een puntende-
ling toe te schuiven of ligt het risico van een puntennederlaag ook tussen
grootmeesters onderling veel meer op de loer? Is het nog wel mogelijk tot
een gelijkwaardige puntendeling te komen als de 1 wel wil en de ander
niet?

[WT]

DT zal zijn spelgedrag tegen collega-grootmeester nauwelijks veranderen. Alleen tegen speler van 1300 zal hij met minder risico spelen. Tsjizjov stijl wordt effecienter dan die van Shwartsman als je met DT spel.
Kleine positionele voordel behalen en dat proberen in winst omzetten.
Niet gelukt? OK, 3-1 is ook wat.
Waarom zou ik die risico nemen?

Als "Grootmeester" tegen "Speler van 1300" speelt dat zou ik kansen nu zo schatten:

"Tsjizjov style" : 2-0 (61%) 1-1(38%) 0-2 (1%)
"Schwartsman style" : 2-0 (65%) 1-1(30%) 0-2 (5%)

Bij DT
"Tsjizjov style" : 4-0 (56%) 3-1(30%) 2-2 (10%) 1-3(3%) 0-4(1%)
"Schwartsman style" : 4-0 (60%) 3-1(20%) 2-2 (10%) 1-3(6%) 0-4(4%)

Cijfers zijn gebaseerd alleen op gevoel.
Wilt iemand met de "echte" cijfers komen?

Alexander,

Stel dat jouw gevoelscijfers aardig kloppen. Dan kan je dus redeneren dat het voor de 'buitenwereld' bij DT duidelijker is dat de 'grootmeester' sterker is. Bij Tsjizjov style eindigt 86% van de partijen in het voordeel van de 'grootmeester' (tegen 61% zonder DT). Bij Schwartsman style eindigt 80% in het voordeel van de 'grootmeester' (tegen 60% zonder DT).

De perceptie van de 'buitenwereld' is een belangrijk argument dat voor DT aangevoerd wordt. Deze stijgingen lijken me dus wel van belang.

[Ben Anoniem]

Wat denken we van de partijen tussen de grootmeesters onderling bij DT ?
Is het dan nog steeds eenvoudig om naar een puntende-
ling toe te schuiven of ligt het risico van een puntennederlaag ook tussen
grootmeesters onderling veel meer op de loer? Is het nog wel mogelijk tot
een gelijkwaardige puntendeling te komen als de 1 wel wil en de ander
niet?

Als een aanvallende creatieve risicovolle aanpak met een verliesremise kan worden afgestraft, zou het middel wel eens erger kunnen zijn dan de kwaal.

[A.Presman]

DT zal zijn spelgedrag tegen collega-grootmeester nauwelijks veranderen.

Alexander, waar baseer je dit op?

Motivatie voor snelle remise is hierboven geformuleerd - "energie sparen
(omdat winnen bijna onmogelijk is), om die energie nuttiger te gebruiken in de partijen tegen de iets zwakkere (1300 rating) broeders".

Waarom zou ik het anders doen in het toernooi met DT?