FMJD rating (01.10.2004) is uit

[steenslag]

(...)

Dan hoop ik dat ze allebei de rating aanpassen per partij en niet per toernooi. Je mag alleen met gemiddelden werken als het verband ratingverschil - verwachte score lineair is en dat is ie niet.

Is dat wel eens onderzocht? Bij het schaken blijkt het verband heel behoorlijk lineair.

(Bron www.chessbase.com, artikel J. Sonas)

[A.Presman]

Joost en Eric hebben gelijk. De FMJD berekent via een gemiddelde per toernooi. Dat is m.i. onzuiverder.

Met systematiek bedoelde ik dat er een aanvangsrating bij een bepaalde periode is, en dat er niet na elke partij een nieuwe rating wordt berekend, die weer uitgangspunt is voor de berekening bij een uitslag van een nieuwe partij. Dat zou ik het eerlijkst vinden. Nu wordt alles "opgeteld of afgetrokken" op basis van de aanvangsrating en uiteindelijk is er een nieuwe rating per de 1e van een nieuwe periode.

Is er een serieuse verschil tussen berekenen per toernooi of per partij?

Wat betreft tweede - nieuwe rating meteen toepassen na de partij zou inderdaad ideaal zijn.
Alleen worden dan niet de uitslag maar ook de datum en soms aanvangtijd van partij van belang.

Maar als je in reactie van J.Pawlicki lees hoe het nu met verzamelen van uitslagen van toernooien gaat dan wordt het duidelijk dat met de huidige organisatie van damwereld dit is gewoon niet te realiseren.

[Eric Sanders]

(...)

Dan hoop ik dat ze allebei de rating aanpassen per partij en niet per toernooi. Je mag alleen met gemiddelden werken als het verband ratingverschil - verwachte score lineair is en dat is ie niet.

Is dat wel eens onderzocht? Bij het schaken blijkt het verband heel behoorlijk lineair.

De KNDB gebruikt de volgende verwachtingsgrafiek:



Niet echt lineair.
Als je dus twee remises speelt tegen iemand met dezelfde rating en iemand met een rating van 500 punten hoger, is dat iets anders dan dat je twee remises speelt tegen tegenstanders met allebei 250 punten hoger.

Je moet dus eerst de verwachte scores opzoeken en aan de hand daarvan en de behaalde scores het ratingverschil berekenen.

Ik kan me niet voorstellen dat KNDB en FMJD dat niet zo doen.

Dat is overigens een hele andere discussie (die hier doorheen loopt) dan of de rating per partij moet worden aangepast, om daarmee de volgende partij weer te doen.

[steenslag]

De KNDB-grafiek lijkt heel erg op de Elo-grafiek (voor de range + /- 400 punten. En die ELO-grafiek blijkt empirisch niet te kloppen- die is in werkelijkheid lineair.
Je gaf zelf aan dat :

Dan hoop ik dat ze allebei de rating aanpassen per partij en niet per toernooi. Je mag alleen met gemiddelden werken als het verband ratingverschil - verwachte score lineair is en dat is ie niet.

Dit subdraadje past m.i. dus wel in de discussie. (ik weet overigens niet of je gelijk hebt met de gequote text).

[Eric Sanders]

Dan hoop ik dat ze allebei de rating aanpassen per partij en niet per toernooi. Je mag alleen met gemiddelden werken als het verband ratingverschil - verwachte score lineair is en dat is ie niet.

(ik weet overigens niet of je gelijk hebt met de gequote text).

Bv remise tegen +400 en +100 (is gemiddeld +250).
Verwachte score:
+400 => 0.16 punten
+100 => 0.71 punten

Behaalde score is in beide gevallen 1, dus ratingwinst is ( 1-0.16 ) + ( 1-0.71 ) = 1.13 (vermenigvuldigd met de betreffende factor).

Ga je eerst middelen, dan krijg je:
Verwachte score:
+250 => 0.38 punten

Behaalde score is 1, dus ratingwinst is ( 1-0.38 )*2 = 1.24 (vermenigvuldigd met de betreffende factor).

1.13 is niet 1.24
Zolang je rond de 200 punten ratingverschil blijft, zal het nauwelijks iets uitmaken.

[Klaas van der Laan]

Joost en Eric hebben gelijk. De FMJD berekent via een gemiddelde per toernooi. Dat is m.i. onzuiverder.

Met systematiek bedoelde ik dat er een aanvangsrating bij een bepaalde periode is, en dat er niet na elke partij een nieuwe rating wordt berekend, die weer uitgangspunt is voor de berekening bij een uitslag van een nieuwe partij. Dat zou ik het eerlijkst vinden. Nu wordt alles "opgeteld of afgetrokken" op basis van de aanvangsrating en uiteindelijk is er een nieuwe rating per de 1e van een nieuwe periode.

Ik denk dat er een misverstand is. Natuurlijk wordt elke partij meegerekend. Maar voor de nieuwe ratingberekening worden 1 x per periode alle resultaten bij elkaar opgeteld en als 1 datapunt verwerkt. (Dat is m.i. ook wat Rein bedoelde, Hans)

Is er een serieuse verschil tussen berekenen per toernooi of per partij?.

De spreadsheet van Piet laat zien hoe aanmerkelijk dat verschil kan zijn. Dit is een voorbeeld van veel meer datapunten

Wat betreft tweede - nieuwe rating meteen toepassen na de partij zou inderdaad ideaal zijn.
Alleen worden dan niet de uitslag maar ook de datum en soms aanvangtijd van partij van belang.

Maar als je in reactie van J.Pawlicki lees hoe het nu met verzamelen van uitslagen van toernooien gaat dan wordt het duidelijk dat met de huidige organisatie van damwereld dit is gewoon niet te realiseren.

Piet bedoeld m.i. het periodiek, per partij, op volgorde, en op basis van tussenstanden (zoals in zijn spreadsheet) laten doorrekenen. Net als nu gebeurd. Dan lijkt het niet zo veel extra werk en volgt toch veel aktueler iemands ontwikkeling.

[Klaas van der Laan]

En rating 2x per jaar? Jan Masselink heeft aangegeven dat hij een tussenstand zal geven per 31 december alleen op basis van de Nationale Competitie. Dus ik ga ervan uit dat hij nog steeds de jaarperiode per 1 juli als officiele stand blijft hanteren (anders komt hij ook met de turbofactor 10 in de knoei).

Bij vaker meten wordt die turbofactor minder nodig. Als er 2x wordt gemeten lijkt dat het handigst vlak voor én direkt na de clubcompetitie.

[Arjen de Mooij]

Bij vaker meten wordt die turbofactor juist meer nodig. 200 punten stijgen wordt moeilijk als de tweede helft van je partijen wordt berekend als jij al een rating van 100 punten hoger hebt.

[Arjen de Mooij]

Degene die als eerste de zin in mijn bovenstaande post begrijpt krijgt applaus.

[Piet Bouma]

Degene die als eerste de zin in mijn bovenstaande post begrijpt krijgt applaus.

Op zich heb je gelijk Arjen. Ook in mijn spreadsheetje kun je zien dat bij een meting na elke partij, de stijging veel minder sterk is.
Dus hoe vaker een 'nieuwe stand' hoe meer fluctuaties worden afgeremd. Als je meet na elke partij moet je misschien de 'normale' factoren 5 en 7.5 ook veranderen om recht te doen aan de resultaten die mensen boeken.

Krijg ik nu applaus?

[Arjen de Mooij]

Klap klap klap...

[Klaas van der Laan]

Degene die als eerste de zin in mijn bovenstaande post begrijpt krijgt applaus.

Op zich heb je gelijk Arjen. Ook in mijn spreadsheetje kun je zien dat bij een meting na elke partij, de stijging veel minder sterk is.
Dus hoe vaker een 'nieuwe stand' hoe meer fluctuaties worden afgeremd. Als je meet na elke partij moet je misschien de 'normale' factoren 5 en 7.5 ook veranderen om recht te doen aan de resultaten die mensen boeken.

Krijg ik nu applaus?

Maar het wordt weer grotendeeld gecompenseerd doordat het bij een steeds hogere waarde wordt opgeteld.
De turbofactor is om nieuwkomers en groeispurters sneller op hun niveau te brengen. Het vaker meten heeft eenzelfde effect.

[hans andriessen]

Degene die als eerste de zin in mijn bovenstaande post begrijpt krijgt applaus.

Op zich heb je gelijk Arjen. Ook in mijn spreadsheetje kun je zien dat bij een meting na elke partij, de stijging veel minder sterk is.
Dus hoe vaker een 'nieuwe stand' hoe meer fluctuaties worden afgeremd. Als je meet na elke partij moet je misschien de 'normale' factoren 5 en 7.5 ook veranderen om recht te doen aan de resultaten die mensen boeken.

Krijg ik nu applaus?

Maar het wordt weer grotendeeld gecompenseerd doordat het bij een steeds hogere waarde wordt opgeteld.
De turbofactor is om nieuwkomers en groeispurters sneller op hun niveau te brengen. Het vaker meten heeft eenzelfde effect.

Vaker de rating berekenen remt de groei juist af; dempt de fluctuaties.
Als na elke partij je rating wordt bijgesteld (in positieve zin dus in dit voorbeeld) wordt de verwachte score telkens hoger en dat wordt afgetrokken van je werkelijke score. De stijging is dan geringer.
Jij denkt: maar de geringere stijging wordt toegevoegd aan een al hogere rating. Dat klopt, maar bij eenmalig per periode de rating aanpassen krijgen deze spelers voor elke partij een grotere stijging (zoals hiervoor al gezegd) en al die stijgingen worden successievelijk bij de vorige rating opgeteld. En dan kom je hoger uit.

[Klaas van der Laan]

Maar het wordt weer grotendeeld gecompenseerd doordat het bij een steeds hogere waarde wordt opgeteld.
De turbofactor is om nieuwkomers en groeispurters sneller op hun niveau te brengen. Het vaker meten heeft eenzelfde effect.

Vaker de rating berekenen remt de groei juist af; dempt de fluctuaties.
Als na elke partij je rating wordt bijgesteld (in positieve zin dus in dit voorbeeld) wordt de verwachte score telkens hoger en dat wordt afgetrokken van je werkelijke score. De stijging is dan geringer

Jij denkt: maar de geringere stijging wordt toegevoegd aan een al hogere rating. Dat klopt, maar bij eenmalig per periode de rating aanpassen krijgen deze spelers voor elke partij een grotere stijging (zoals hiervoor al gezegd) en al die stijgingen worden successievelijk bij de vorige rating opgeteld. En dan kom je hoger uit.

Ik schreef dat vaker meten de ontwikkeling aktueler volgt. Als die stijging afneemt dan zal dat terecht zijn. Een oudere winst (toen hij zwakker was) zal meer tellen dan een recente winst (toen hij ondertussen een stuk sterker was)

Ik schreef grotendeels. Om bij het voorbeeld te blijven: 10x winst wordt +96pnt bij 1x meten en +87 bij elke partij meten; 10x remise wordt +21 bij 1x meten en +19 bij elke partij meten. Vindt ik peanuts. Ratings blijven relatief praktisch gelijk.

[Arjen de Mooij]

Maar het wordt weer grotendeeld gecompenseerd doordat het bij een steeds hogere waarde wordt opgeteld.
De turbofactor is om nieuwkomers en groeispurters sneller op hun niveau te brengen. Het vaker meten heeft eenzelfde effect.

Vaker de rating berekenen remt de groei juist af; dempt de fluctuaties.
Als na elke partij je rating wordt bijgesteld (in positieve zin dus in dit voorbeeld) wordt de verwachte score telkens hoger en dat wordt afgetrokken van je werkelijke score. De stijging is dan geringer

Jij denkt: maar de geringere stijging wordt toegevoegd aan een al hogere rating. Dat klopt, maar bij eenmalig per periode de rating aanpassen krijgen deze spelers voor elke partij een grotere stijging (zoals hiervoor al gezegd) en al die stijgingen worden successievelijk bij de vorige rating opgeteld. En dan kom je hoger uit.

Ik schreef dat vaker meten de ontwikkeling aktueler volgt. Als die stijging afneemt dan zal dat terecht zijn. Een oudere winst (toen hij zwakker was) zal meer tellen dan een recente winst (toen hij ondertussen een stuk sterker was)

Ik schreef grotendeels. Om bij het voorbeeld te blijven: 10x winst wordt +96pnt bij 1x meten en +87 bij elke partij meten; 10x remise wordt +21 bij 1x meten en +19 bij elke partij meten. Vindt ik peanuts. Ratings blijven relatief praktisch gelijk.

Het probleem is dat er vaak zo weinig meetpunten zijn (zeg 40 per jaar) dat hij dan nooit op zijn werkelijke rating aankomt.