Is De Witt nog wel de juiste woordvoerder van de DT?

Discussies over damsport (in het Nederlands)
Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Post by Eric van Dusseldorp » Mon Aug 23, 2004 13:52

Jaap van Galen wrote: Wat ik niet zozeer begrijp is dat het lijkt alsof een vrij grote groep dammers het helemaal niet zo erg vindt dat de speelwijze door barrages of 3-0 wellicht zelfs ernstig wordt "aangetast", maar een spelregelwijziging onder geen beding willen overwegen.
Jaap, je maakt zelf al mooi scherp het onderscheid: verandering van speelwijze en spelregelverandering.

Veel dammers zij niet zo bang voor een verandering van speelwijze (die je overigens met bijv. 3-0 zeker niet moet overschatten), maar wel voor spelregelverandering. Dat laatste gaat toch echt veel verder.

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Post by Eric van Dusseldorp » Mon Aug 23, 2004 13:58

hans andriessen wrote:
Mark Hees wrote: Tenzij jij natuurlijk bedoelt dat de uitslag als 1-1 opgenoteerd cq neergeschreven wordt, en als bijuitslag de 3-1 of 2-2......
Precies, ik gebruikte het woord "doelsaldo".
Al is het natuurlijk vreemd om bij een doelpuntenuitslag van 3-1 van gelijkspel te spreken. Want bij de plussen en minnen is het vooralsnog gelijkspel. Pas bij de einduitslag tellen de plussen en minnen eventueel mee; net als bij een doelsaldo.
We zijn met het doelsaldo weer terug waar het begonnen was: het idee van Reiffers en problemist Dick van den Berg. Het lijkt me beter om met doelsaldo dan met plusjes te werken.
Maar waarom 3-1?

Ik kopieer even een stukje van mijn site. Het doelsaldosysteem staat daar m.i. goed in beschreven.

2.6 (20)
Een voorstel van J. Reiffers en later ook van D. van den Berg om een soort doelsaldo in te voeren dat bij gelijk eindigen de beslissing moet brengen.
Dus gewoon 2-0, 1-1 en 0-2 handhaven, maar een 'rechterkolom' invoeren met daarin het aantal punten en minpunten al naar gelang er sprake is van voordeel- dan wel nadeelremises. Bijvoorbeeld 1 punt voor 2 tot 3 schijven meer (een dam telt voor 2 schijven) en 2 punten voor 4 of meer schijven meer.
De eindstand van een vierkamp kan dan aldus luiden:
1. Jansen 4 (1)
2. Pietersen 4 (0)
3. Klaassen 2 (2)
4. Paulsen 2 (-3).
Jansen dus ongedeeld eerste, Klaassen ongedeeld derde.

hans andriessen
Posts: 782
Joined: Tue Nov 04, 2003 02:59
Location: Delft

Post by hans andriessen » Mon Aug 23, 2004 22:52

Eric van Dusseldorp wrote:
We zijn met het doelsaldo weer terug waar het begonnen was: het idee van Reiffers en problemist Dick van den Berg. Het lijkt me beter om met doelsaldo dan met plusjes te werken.
Maar waarom 3-1?

Ik kopieer even een stukje van mijn site. Het doelsaldosysteem staat daar m.i. goed in beschreven.
Goed, dat je me op die rubriek op jouw site wijst. Ik was al een tijd van plan er eens lekker te gaan grasduinen, maar het kwam er maar niet van.
Uiteraard wilde ik met doelsaldo geen "nieuw" idee lanceren. Het ging om de presentatie van het nevenklassement.
Waarom 3-1? Gewoon als voorbeeld voor de weergave.

Overigens kent het voorstel van Reiffers blijkbaar vier (!) uitslagen. Daardoor verandert er nog meer in het spel, dan bv. bij DT en plus/min.

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1190
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Post by Henk de Witt » Tue Aug 24, 2004 11:05

ikke wrote:Henk,
kun je me vanuit jouw optiek eens vertellen wat er verandert met de DT.
EN dan bedoel ik aan de hand van een fictieve partij: Henk de Witt - A. Georgiev, een keer gespeeld met de DT en de andere keer via de huidige telling.
Er moet dus een moment zijn, dat jij iets (totaal) anders gaat spelen!?
De puntentelling zal m.i. in een fictieve partij De Witt-Georgiev geen invloed hebben. Georgiev zal normaal gesproken beide partijen winnen. In Delft zijn er in de afgelopen jaren enkele duizenden partijen met de puntenoverwinning gespeeld. Op alle niveau's, van huisdamniveau tot het absolute topniveau. Ik heb nog nooit iemand gehoord noch zelf ervaren dat de puntentelling enige invloed had op de manier van spelen.
Omsingelen, aanvallen, klassiek, Roozenburg, korte vleugelopsluiting, kortom alles wat je aan spelsystemen ziet in de oude telling, zie je ook in de nieuwe telling.
Stel dat ik er in verloren positie tegen Georgiev nog in zou slagen om op het eind door te breken naar dam. Dan zal Georgiev op de gebruikelijke manier afwikkelen naar een overmachtseindspel. Als het krachtsverschil voldoende tot uiting komt op het bord verandert er in het eindspel dus ook niets. In veel partijen die in 5-0 eindigen merk je dus helemaal niets van de Delftse telling.

Als iemand echter groot voordeel heeft, dat net niet doorslaat naar winst, dan kan hij spelen voor een puntenoverwinning. Een mooi voorbeeld hiervan is de partij Georgiev-Golubeva in het afgelopen Delftse toernooi. Ik plaats nog even de eindstand.
Image
Lange tijd werd gedacht dat Georgiev de partij kon winnen. In de diagramstand komt wit echter niet verder. Na 25-20 speelt zwart 1-12. Wit kan niets meer doen aan 12-3 en 17-21=
In de Delftse telling levert deze afwikkeling zwart niet meer op dan een 1-3 nederlaag. Immers schijf 25 loopt dan naar derde dam. Vandaar dat in de diagramstand meteen 3-1 werd overeengekomen.

Soms komt een puntenoverwinning op een heel andere manier tot stand, namelijk wanneer er sprake is van minimaal voordeel, althans vanuit het perspectief van de oude telling. Een voorbeeld hiervan is de partij Prinsen-Chub uit 2003.
Image
Tanya speelde hier 58...18-23 en 39...35-30. De partij zou hier in de oude telling ongetwijfeld remise zijn gegeven, misschien zelfs al veel eerder. Vanuit de oude telling gezien zat er al geruime geen muziek in de stelling. Maar met de Delftse telling kon wit voor een puntenoverwinning spelen. We springen even naar de stand na 73 zetten.
Image
Zwart aan zet, maar dat maakt verder niet uit, het is een puntenoverwinning. Wit moet alleen nog even(!) schijf 48 promoveren tot dam. Tanya speelde tot het bittere einde door, zij was ook nog niet gewend aan de telling, maar na 98 zetten was het 3-1 voor Geert Prinsen.

Je ziet dus als het ware een tangbeweging. Zowel vanuit een bijna winst positie als vanuit een positie met minimaal voordeel bestaat de kans op een puntenoverwinning. Dit zorgt ervoor dat vrijwel elke partij tot het einde spannend is.

User avatar
Vengaboy
Posts: 513
Joined: Mon Dec 08, 2003 11:15

Post by Vengaboy » Tue Aug 24, 2004 11:18

Henk de Witt wrote: . Tanya speelde tot het bittere einde door, zij was ook nog niet gewend aan de telling, maar na 98 zetten was het 3-1 voor Geert Prinsen.

Je ziet dus als het ware een tangbeweging. Zowel vanuit een bijna winst positie als vanuit een positie met minimaal voordeel bestaat de kans op een puntenoverwinning. Dit zorgt ervoor dat vrijwel elke partij tot het einde spannend is.
Kolere, 98 zetten,
ow ow ow wat een spanning, waarschijnlijk rond de 8 uur aan het dammen ??? Wat zullen we een publiciteit krijgen --->> de laatste doet het licht uit jongens. [img]images/smilies/icon_confused.gif[/img]
......door politie en dominee geweerd.....

Dieter
Posts: 1379
Joined: Thu Sep 18, 2003 20:30
Location: Sittard
Contact:

Post by Dieter » Tue Aug 24, 2004 11:31

Vengaboy wrote:
Henk de Witt wrote: . Tanya speelde tot het bittere einde door, zij was ook nog niet gewend aan de telling, maar na 98 zetten was het 3-1 voor Geert Prinsen.

Je ziet dus als het ware een tangbeweging. Zowel vanuit een bijna winst positie als vanuit een positie met minimaal voordeel bestaat de kans op een puntenoverwinning. Dit zorgt ervoor dat vrijwel elke partij tot het einde spannend is.
Kolere, 98 zetten,
ow ow ow wat een spanning, waarschijnlijk rond de 8 uur aan het dammen ??? Wat zullen we een publiciteit krijgen --->> de laatste doet het licht uit jongens. [img]images/smilies/icon_confused.gif[/img]
Zo anders is het spel dus, wat niet gewonnen is wordt nu toch nog een beetje gewonnen en zelfs zonder werkelijk voordeel haal je de zogenaamde puntenwinst. Als dat de manier moet zijn hoe grootmeesters aan de winst moeten komen, verschrikkelijk.
Misschien maar direct 1 schijf verschil is puntenwinst? in elk geval nog meer schijnbeslissingen. De ware verkrachting van de damsport.

ikke
Posts: 45
Joined: Wed Aug 18, 2004 15:23

Post by ikke » Tue Aug 24, 2004 11:51

Henk de Witt Posted: Tue Aug 24, 2004 11:05 Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

ikke wrote:
Henk,
kun je me vanuit jouw optiek eens vertellen wat er verandert met de DT.
EN dan bedoel ik aan de hand van een fictieve partij: Henk de Witt - A. Georgiev, een keer gespeeld met de DT en de andere keer via de huidige telling.
Er moet dus een moment zijn, dat jij iets (totaal) anders gaat spelen!?

De puntentelling zal m.i. in een fictieve partij De Witt-Georgiev geen invloed hebben
Henk,

Ik ben ook principieel voor de DT. Alleen, jij zegt dat er een ander spel wordt gespeeld. Nu was ik beniewd, op welk moment in de partij men "een ander spel" gaat spelen. Uit jouw bijdrage zie ik alleen, dat er langer wordt doorgespeeld (Dit is exact gelijk aan het huidige spel, immers er zijn genoeg mensen die een drie om een doorspelen....., anderen geven dit gelijk remise).

Bert Zwart
Posts: 2199
Joined: Tue Sep 30, 2003 01:52

Post by Bert Zwart » Tue Aug 24, 2004 11:52

Dieter wrote:
Vengaboy wrote:
Henk de Witt wrote: . Tanya speelde tot het bittere einde door, zij was ook nog niet gewend aan de telling, maar na 98 zetten was het 3-1 voor Geert Prinsen.

Je ziet dus als het ware een tangbeweging. Zowel vanuit een bijna winst positie als vanuit een positie met minimaal voordeel bestaat de kans op een puntenoverwinning. Dit zorgt ervoor dat vrijwel elke partij tot het einde spannend is.
Kolere, 98 zetten,
ow ow ow wat een spanning, waarschijnlijk rond de 8 uur aan het dammen ??? Wat zullen we een publiciteit krijgen --->> de laatste doet het licht uit jongens. [img]images/smilies/icon_confused.gif[/img]
Zo anders is het spel dus, wat niet gewonnen is wordt nu toch nog een beetje gewonnen en zelfs zonder werkelijk voordeel haal je de zogenaamde puntenwinst. Als dat de manier moet zijn hoe grootmeesters aan de winst moeten komen, verschrikkelijk.
Misschien maar direct 1 schijf verschil is puntenwinst? in elk geval nog meer schijnbeslissingen. De ware verkrachting van de damsport.
Dit zal natuurlijk meevallen. Tanya had veel eerder kunnen stoppen. Zelfs een koe ziet dat het 3-1 is.

Trouwens, ik moet bij VOG ook altijd op jou wachten Bart, wanneer je weer eens een 3 om 1 doorspeelt!

User avatar
Vengaboy
Posts: 513
Joined: Mon Dec 08, 2003 11:15

Post by Vengaboy » Tue Aug 24, 2004 12:05

Bert Zwart wrote:
Dieter wrote:
Vengaboy wrote: Kolere, 98 zetten,
ow ow ow wat een spanning, waarschijnlijk rond de 8 uur aan het dammen ??? Wat zullen we een publiciteit krijgen --->> de laatste doet het licht uit jongens. [img]images/smilies/icon_confused.gif[/img]
Zo anders is het spel dus, wat niet gewonnen is wordt nu toch nog een beetje gewonnen en zelfs zonder werkelijk voordeel haal je de zogenaamde puntenwinst. Als dat de manier moet zijn hoe grootmeesters aan de winst moeten komen, verschrikkelijk.
Misschien maar direct 1 schijf verschil is puntenwinst? in elk geval nog meer schijnbeslissingen. De ware verkrachting van de damsport.
Dit zal natuurlijk meevallen. Tanya had veel eerder kunnen stoppen. Zelfs een koe ziet dat het 3-1 is.

Trouwens, ik moet bij VOG ook altijd op jou wachten Bart, wanneer je weer eens een 3 om 1 doorspeelt!
Ha ha ha ha ha , maar dat schiet tenminste op en wint 9 van de 10 keer [img]images/smilies/icon_wink.gif[/img]
......door politie en dominee geweerd.....

Bert Zwart
Posts: 2199
Joined: Tue Sep 30, 2003 01:52

Post by Bert Zwart » Tue Aug 24, 2004 12:13

Trouwens Bart, die eindspelletjes als boven zijn in delfts nog veel kansrijker omdat de minderheidspartij niet snel zijn overtollige schijven weg zal geven!

User avatar
Vengaboy
Posts: 513
Joined: Mon Dec 08, 2003 11:15

Post by Vengaboy » Tue Aug 24, 2004 12:24

Bert Zwart wrote:Trouwens Bart, die eindspelletjes als boven zijn in delfts nog veel kansrijker omdat de minderheidspartij niet snel zijn overtollige schijven weg zal geven!
Maar het duurt zowiezo te lang !!
......door politie en dominee geweerd.....

Bert Zwart
Posts: 2199
Joined: Tue Sep 30, 2003 01:52

Post by Bert Zwart » Tue Aug 24, 2004 13:33

Vengaboy wrote:
Bert Zwart wrote:Trouwens Bart, die eindspelletjes als boven zijn in delfts nog veel kansrijker omdat de minderheidspartij niet snel zijn overtollige schijven weg zal geven!
Maar het duurt zowiezo te lang !!
En als je het speeltempo wijzigt, bijvoorbeeld naar het tempo zoals dat in Nijmegen, Spakenburg en Goes gespeeld wordt?

User avatar
Vengaboy
Posts: 513
Joined: Mon Dec 08, 2003 11:15

Post by Vengaboy » Tue Aug 24, 2004 13:37

Bert Zwart wrote:
Vengaboy wrote:
Bert Zwart wrote:Trouwens Bart, die eindspelletjes als boven zijn in delfts nog veel kansrijker omdat de minderheidspartij niet snel zijn overtollige schijven weg zal geven!
Maar het duurt zowiezo te lang !!
En als je het speeltempo wijzigt, bijvoorbeeld naar het tempo zoals dat in Nijmegen, Spakenburg en Goes gespeeld wordt?
Ik ben zowiezo voor sneller spelen.
......door politie en dominee geweerd.....

User avatar
reiger56
Posts: 208
Joined: Sun Oct 12, 2003 19:38
Location: Delft

Post by reiger56 » Tue Aug 24, 2004 17:47

Vengaboy wrote: Kolere, 98 zetten,
ow ow ow wat een spanning, waarschijnlijk rond de 8 uur aan het dammen ??? Wat zullen we een publiciteit krijgen --->> de laatste doet het licht uit jongens. [img]images/smilies/icon_confused.gif[/img]
Hiermee bevestig je dat je inderdaad alleen maar zit te klieren!

User avatar
reiger56
Posts: 208
Joined: Sun Oct 12, 2003 19:38
Location: Delft

Post by reiger56 » Tue Aug 24, 2004 17:48

Dieter wrote: Zo anders is het spel dus, wat niet gewonnen is wordt nu toch nog een beetje gewonnen en zelfs zonder werkelijk voordeel haal je de zogenaamde puntenwinst. Als dat de manier moet zijn hoe grootmeesters aan de winst moeten komen, verschrikkelijk.
Misschien maar direct 1 schijf verschil is puntenwinst? in elk geval nog meer schijnbeslissingen. De ware verkrachting van de damsport.
Gelukkig spreek je alleen voor jezelf [img]images/smilies/icon_wink.gif[/img]

Post Reply