Meest prestigieuze toernooi van 2004

Discussies over damsport (in het Nederlands)

Wat is het meest prestigieuze, in Nederland georganiseerde, individuele toernooi van 2004?

Axioma Orap ICT Open NK (Den Haag Open)
10
16%
Bijlmertoernooi
12
19%
DuWo Kennisstadtoernooi
14
22%
Hiltex Zeeland Open
5
8%
NK-finale
7
11%
Nijmegen Open
11
17%
Ander toernooi (graag de naam!)
5
8%
 
Total votes: 64

Casper van der Tak
Posts: 734
Joined: Fri Dec 19, 2003 02:05
Location: Beijing / Laveno-Mombello

Re: Meest prestigieuze toernooi van 2004

Post by Casper van der Tak » Sat Aug 07, 2004 08:43

Henk de Witt wrote: Dag Casper, heerlijk objectief en genuanceerd mens dat je me daar bent!
Een reactie op jouw verhaal mag natuurlijk niet ontbreken.
...
De pragmaticus uit het warme, benauwde Delft groet de wetenschapper in het ongetwijfeld warme, benauwde Beijing!
Ha Henk, bedankt voor je uitvoerige reactie, en je hebt gelijk, Beijing is warm benauwd, en het strand is ver! Inhoudelijk verder geen commentaar, omdat ik het voor het merendeel met je eens ben en ik aanneem dat je zo langzamerhand zere vingers van het tikken hebt...

Laatste opmerking - die Venga-suggestie vind ik ook erg aardig, dat moet leuke taferelen op gaan leveren!

User avatar
Vengaboy
Posts: 513
Joined: Mon Dec 08, 2003 11:15

Re: Meest prestigieuze toernooi van 2004

Post by Vengaboy » Sat Aug 07, 2004 09:12

Casper van der Tak wrote:
Laatste opmerking - die Venga-suggestie vind ik ook erg aardig, dat moet leuke taferelen op gaan leveren!


[img]images/smilies/welcome.gif[/img]
......door politie en dominee geweerd.....

User avatar
Vengaboy
Posts: 513
Joined: Mon Dec 08, 2003 11:15

Post by Vengaboy » Sat Aug 07, 2004 09:15

Ben Anoniem wrote: Het systeem DriePunter is superieur. Winst is drie punten. En bij remise wordt gesneldamd om het derde punt.
[img]images/smilies/welcome.gif[/img]
......door politie en dominee geweerd.....

User avatar
Hanco Elenbaas
Posts: 18872
Joined: Tue Apr 22, 2003 14:49

Post by Hanco Elenbaas » Sat Aug 07, 2004 12:54

Jan Pieter wrote: Inderdaad, zelfs het plusjessysteem dat nu opeens naar voren komt, is oude koek. Als ik het mij goed herinner (misschien kan iemand in Nederland het even nakijken) is er kort na Nieuwegein een vierkamp gehouden in Abcoude, waarbij gewerkt werd met plusjes volgens de Nieuwegein-formule d.w.z. 1 schijf voorsprong was voldoende voor een plusje. Bedenker van dit systeem was Henk Fokkink, die ook actief betrokken was bij de organisatie. Niemand behalve Fokkink was er toen enthousiast over, maar na een jaar of twintig wordt het idee weer als nieuw gepresenteerd.
In het FMJD-plusjessysteem van Paul Oudshoorn en Pieter Hildering krijg je pas een plusje bij een verschil van 2 schijven.
Waar nu weer vandaan komt dat 1 schijf ook al voldoende is? Is dat misschien in Goes het geval?
Hoe dan ook, onze grote vriend Fokkink was de uitvinder niet. Het idee alleen al!

Om dit soort misverstanden te voorkomen: een andere grote vriend, Goedemoed, is de bedenker van het 'Venga-systeem', voor zover ik weet.
In mijn gesprekken met Guest bleek dat ook Guest zeer gecharmeerd was van deze methode, die het damspel onbevlekt laat.
Jan Pieter wrote:
Henk de Witt wrote:Jij zoekt het niet in een verandering van de puntentelling, maar in een beslissing via een barrage per partij Ik vind dat zeer onaantrekkelijk, zeker bij een sport als dammen met zo'n hoog remisepercentage. Dat houdt namelijk in dat de reguliere partijen vrijwel altijd in remise eindigen en de partij dus door sneldammen daarna beslist wordt.
Voor een dergelijke barrage heb ik nooit gepleit, integendeel. Ik deel je mening dat je op topniveau dan net zo goed meteen kunt gaan sneldammen, en dat is een heel andere discipline.
Die mening deel ik uiteraard niet, maar waar het me nu om gaat is dat ik me niet meer precies kan herinneren in wat voor verband dan wel jij vorig jaar tijdens het Bijlmertoernooi iets zei als "Het moet vooral niet teveel op sport gaan lijken dat dammen", als karakterisering voor de houding van topdammers die de boot afhouden.
Ik ben ook benieuwd wat Wiebo en jij eventueel wel als een verbetering zien om 'het remiseprobleem' aan te pakken.
Als sneldammen zo'n heel andere discipline is, waarom dan toch een Drost-sneldamproloog?

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1190
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Re: Meest prestigieuze toernooi van 2004

Post by Henk de Witt » Sat Aug 07, 2004 13:52

Remisepercentage NK

Een van de aspecten van de puntenoverwinning is de te verwachten stijging van het percentage beslissingen. De werkgroep 'Modernisering Puntentelling' verwacht een stijging van 30% naar 50% met een aantal belangrijke neveneffecten.
Sommigen twijfelen eraan of dit effect zo groot zal zijn. Een van de sceptici is Wieger Wesselink, oud Nederlands kampioen.

Wieger (met 20 achtereenvolgende remises op verschillende NK's recordhouder) behoort tot een groep NK gangers die onderling vrijwel uitsluitend remises spelen.

In het NK 2002 speelde Wieger 11 remises, hij won een partij en hij verloor een partij.
Ik heb de slotstellingen van zijn remisepartijen bekeken op Turbo Dambase.

diagram 1
Image
Wieger Wesselink-Sven Winkel NK 2002, 1-1
Na 72.6-1 werd remise overeengekomen. Deze stelling is een puntenoverwinning voor wit. Na de ruil met 72...14-20 bouwt wit de volgende stelling op, die zwart niet kan verhinderen.
diagram 2
Image
De zwarte dam mag niet los staan, dus speelt zwart 5-46. Wit speelt 25-3 en zwart moet zijn schijf offeren. Puntenoverwinning voor wit.
Als zwart de ruil 14-20 in diagram 1 niet doet, kan wit deze in enkele zetten afdwingen, bijv. door de dam op 50 over te brengen naar 34. Diagram 2 is een standaardwinst in de nieuwe telling. Als de zwarte dam de hoofdlijn verlaat gaat schijf 24 naar dam.

diagram 3
Image
Hans Jansen-Wieger Wesselink, NK 2002, 1-1
Na 66...36-18 werd remise overeengekomen. De overblijvende stand is een puntenoverwinning voor wit. Hij kan dan met de inleidende zet 6-33 naar de standaard positie van diagram 2 toewerken.
Als zwart 66...36-18 achterwege laat, haalt wit een derde dam. Ik zou niet durven zeggen of het dan ook een puntenoverwinning is, maar de kansen lijken me zeer zeker aanwezig.

diagram 4
Image
Wieger Wesselink-Marino Barkel, NK 2002, 1-1
Remise overeengekomen na 66.16-11. De stelling is m.i. ook in de nieuwe telling remise. Maar wit zou het nog heel even kunnen proberen. Een logisch vervolg: 66...28-32 (19-23? 11-7! 29-23! 7-1 +) 67.11-7 32-28 68.7-2 13-18 69.2-16 38-42 70.16-32 (He, jammer. De dubbele oppositie na 70.16-38 faalt op het nippertje, dat heb ik weer) 42-48 71.32x5 48-25 72.5-24 18-22 73.5-41 en na 73...25-3 74.24-19 3-21 kan wit de puntenoverwinning vergeten.
Maar nu een interessante vraag: Stel dat zwart in een eerder stadium, zeg vlak voor de vijftigste zet en met weinig tijd op de klok, de variant die naar diagram 4 leidt heeft gezien. In de oude telling kan hij snel naar die variant afwikkelen want hij weet zeker dit dit potremise is. In de nieuwe telling zou hij bovenop het rekenen naar de diagramstand ook nog het vervolg moeten uitrekenen om er zeker van te zijn dat het geen puntennederlaag wordt. Hij zal snel een beslissing moeten nemen, of naar de variant toewerken en het risico van een puntennederlaag op de koop toe nemen. Of dit risico niet nemen, een andere variant kiezen met ongewisse afloop.

diagram 5
Image
Wieger Wesselink-Cor van Dusseldorp, NK 2002, 1-1
Mogelijk vervolg: 53.32-28 20-24 (12-18 28-22 26-31, goede kans op puntnenoverwinning voor wit) 54.28-22 24-30 55.37-32 30-35 56.32-28. Hoe moet zwart hier de puntennederlaag vermijden?

diagram 6
Image
Diagram 6 met zwart aan zet zou uit diagram 5 kunnen ontstaan na de variant 53.32-28 12-18 54.22-28 26-31. Dit levert een puntenoverwinning op. Vanuit diagram 6: A. 1...41-46 2.34-29! 20-24(gedw.) 3.35x2 en wit bouwt een standaard puntenoverwinningspositie op met schijf 29 op 24 en dam 2 naar 34.
B. 1...41-36 34-29! Idem als bij A. Puntenoverwinning

Het eindspel tussen Wieger en Martin Dolfing leek mij een grensgeval. Martin zou het in de nieuwe telling nog wel even kunnen proberen. Maar voorlopig laat ik het even bij deze diagrammen.

Wieger, graag jouw commentaar bij deze diagrammen.

Asperges, schorseneren
O, wat een godenmaal
Zes gangen lang heb ik genoten
Met mooie wijnen overgoten
En dan als slot: Een coup royal!

Mees van den Bosch,
regisseur, voordrachtskunstenaar
jarenlang voorzitter DOS Delft

Fred van Amersfoort
Posts: 1780
Joined: Sun Nov 02, 2003 17:13

Post by Fred van Amersfoort » Sat Aug 07, 2004 15:32

Ik denk dat De Witt zijn gedane belofte stand moet houden dat hij voorlopig niet meer zou reageren omdat hij voorlopig liever schildert, naar het strand gaat en andere belangwekkende taken heeft. Dus Henk, prettige reis en niet als een kleuter hier blijven ronddolen met je welles en nietes spelletje. Wederom vragen aan Wieger om te reageren op diagrammen is simpelweg het bewust iemand in een bepaalde hoek tot aktie dwingen en dan later jammeren dat hij niet inhoudelijk reageert en daarmee dan automatisch weer een negatief imgao oploopt in jouw schijnwereldje. Je wekt hier met irritante retoriek de suggestie dat je werkelijk wat bijdraagt maar feitelijk doe je weinig anders dan aandacht vragen in een ultieme poging jouw enorme ego onder de aandacht te brengen. Je bent zelfs zo hooghartig dat je compromissen op voorhand afwijst dus dan zie ik geen reden om je ook nog maar voor een dubbeltje serieus te nemen. Bah wat een kerel.

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Omlullen en teruglullen

Post by Eric van Dusseldorp » Sat Aug 07, 2004 15:43

Henkie Davids, daar-is-tie-weer.
Het begint op te vallen dat Henk, als hij op concrete vragen moet antwoorden, plotseling naar het strand moet of het liefst het prikbord wil verlaten. Maar als hij denkt zelf punten te scoren, dan is hij er weer.

Krijgen de 'persoonlijke gesprekken' met topspelers de vorm van bovenstaand epistel: fragmenten uit Wesselinks partijen waarin Wesselink een puntenoverwinning zou kunnen boeken? Dergelijke omlulgesprekken bieden ook materiaal voor teruglulgesprekken: confronteer Wiegers tegenstanders maar eens met de bijbehorende puntennederlagen.

Neen, het standbeeld in het centrum van Delft, voor de starre en compromisloze damrevolutionair Henk de Witt, zal er nooit komen.

En dankzij hem zullen de pro's en de contra's in de damwereld nog jarenlang lijnrecht tegenover elkaar blijven staan.

Fred van Amersfoort
Posts: 1780
Joined: Sun Nov 02, 2003 17:13

Post by Fred van Amersfoort » Sat Aug 07, 2004 15:57

Hmmmm, die De Witt zal deze prikjes niet leuk vinden en zit nu in de brandende zon met een dilemma: 1. ik reageer niet als blijk van mijn hoogmoed en klasse en sta boven de kritiek van anderen.
2. Ik reageer met een aanval en roep iets over demonisering en onredelijkheid bij de ander
3. Ik doe net of ik redelijk van aard ben en gooi nog wat ondoorzichtige rekentrucjes op het forum.
4. Ik weet het niet meer, zeg maar dat ik naar het starnd ga maar in werkelijkheid koop ik een masker omdat ik niet meer over straat durf

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1190
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Post by Henk de Witt » Sat Aug 07, 2004 16:43

Fred van Amersfoort wrote:Ik denk dat De Witt zijn gedane belofte stand moet houden dat hij voorlopig niet meer zou reageren omdat hij voorlopig liever schildert, naar het strand gaat en andere belangwekkende taken heeft. Dus Henk, prettige reis en niet als een kleuter hier blijven ronddolen met je welles en nietes spelletje. Wederom vragen aan Wieger om te reageren op diagrammen is simpelweg het bewust iemand in een bepaalde hoek tot aktie dwingen en dan later jammeren dat hij niet inhoudelijk reageert en daarmee dan automatisch weer een negatief imgao oploopt in jouw schijnwereldje. Je wekt hier met irritante retoriek de suggestie dat je werkelijk wat bijdraagt maar feitelijk doe je weinig anders dan aandacht vragen in een ultieme poging jouw enorme ego onder de aandacht te brengen. Je bent zelfs zo hooghartig dat je compromissen op voorhand afwijst dus dan zie ik geen reden om je ook nog maar voor een dubbeltje serieus te nemen. Bah wat een kerel.
Beste Wieger,
ik hoop dat jij je niet laat afschrikken door deze reactie van het dikschedelige Amersfoortse keimens, type alpha-minus-halfzwakzinnige. De discussie over de te verwachten stijging van het aantal beslissingen in het NK door de puntenoverwinning is van essentieel belang.
De werkgroep 'Modernisering Puntentelling' gaat uit van een schatting van ongeveer 50%. De ondergrens is voorzichtigheidshalve gelegd bij 45%.
Rob Clerc, toch iemand met zeer ruime NK ervaring schat dat het percentage beslissingen wellicht tot behoorlijk boven de 50% zou kunnen stijgen.
Noch Rob Clerc noch ik hebben er enig belang bij dat het percentage van 50% een verkeerd (te hoog) ingeschat percentage is. Immers, dat zou alleen maar negatieve reacties oproepen.
Jij hoort tot de sceptici, bovendien heb je het twijfelachtige genoegen van het record achtereenvolgende remises op NK's. Dit record heb jij zelf meermalen aangevoerd in de discussie over de noodzaak iets te doen op het NK.
Ik heb bewust partijen van jou er uitgepakt. Dat is dicht bij huis en jij bent een van de mensen die veel remise speelt op het NK. Analyse van de slotstanden (en eventueel de fase daarvoor) kan belangrijke aanwijzingen in deze discussie opleveren.
De suggestie dat ik hiermee op een of andere wijze jou zou willen 'pakken' is volstrekt vals en pervers.
Ik heb al eerder gezegd dat ons scherpe dispuut wat mij betreft achter ons ligt en dat ik graag inhoudelijk en opbouwend met jou wil doorpraten
over de vraag die door jou zelf is opgeworpen over de meerwaarde van de puntenoverwinning.
Het liefst op het forum, zodat een en ander door iedereen controleerbaar te volgen is.
Je hebt echter gezien, dat nog voor jij uberhaupt kan reageren, er al weer mensen tussen springen met de bedoeling om de inhoudelijke discussie te verstoren en mensen tegen elkaar op te zetten. Als het niet lukt om deze toch zeer essentiele discussie hier te voeren kunnen we deze prive voeren. Een andere mogelijkheid is om een nieuwe draad te openen, bijv. 'Wat is het te verwachten effect van de puntenoverwinning op het NK'. Gerust ben ik er niet op, want mijn ervaring met dit forum is dat er voortdurend mensen zijn die er blijkbaar lol in hebben een echt inhoudelijke discussie te verzieken.
Gelukkig komt Tjalling Goedemoed binnenkort met een eigen forum. Hij kan selectief zijn. Wanneer mensen herhaaldelijk dat forum bezoeken met geen andere bedoeling dan de discussie te verstoren, kunnen ze geweerd worden.
Dus nogmaals, ik hoop dat jij je niet laat afschrikken en met een reactie komt. Via dit forum of via een privekanaal.

Vriendelijke groet,
Henk de Witt

Fred van Amersfoort
Posts: 1780
Joined: Sun Nov 02, 2003 17:13

Post by Fred van Amersfoort » Sat Aug 07, 2004 17:04

Zeg me even meneer De Witt, zit er nog een klein addertje onder het gras waardoor De Dikke Van Dale nog een remisegaatje bevat of lees ik nu toch een vrij ernstige direkte scheldpartij over mijn geestelijk nivo? Indien het laatste het geval is zal ik eens kijken of ik je met je eigen handtasje om de oren kan slaan.

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Post by Eric van Dusseldorp » Sat Aug 07, 2004 17:15

Henk de Witt wrote: (...)
Gelukkig komt Tjalling Goedemoed binnenkort met een eigen forum. Hij kan selectief zijn. Wanneer mensen herhaaldelijk dat forum bezoeken met geen andere bedoeling dan de discussie te verstoren, kunnen ze geweerd worden.
(...)
Henk de Witt
Aha, nu komt de aap uit de mouw.
Meneer wil graag een forum waar tegenstanders van de puntenoverwinning kunnen worden geweerd.

Toen Henk de Witt het Bondsblad nog in handen had, werd kritiek op de (toen nog) aanstaande Delftse telling niet geplaatst.

Toen Henk de Witt een pagina op de website van de KNDB in handen had, een pagina waarop voorstanders of andere voorstanders hun mening konden geven over de gewenste variant van de DT, ook toen werden tegenstanders monddood gemaakt.

En nu de nieuwste vondst van Henk de Witt: een forum over de puntenoverwinning zonder tegenstanders! Hoe kom je erop!

En ondertussen wordt de sfeer in de damwereld zieker en zieker.

User avatar
Hanco Elenbaas
Posts: 18872
Joined: Tue Apr 22, 2003 14:49

Post by Hanco Elenbaas » Sat Aug 07, 2004 17:51

Eric van Dusseldorp wrote:
Henk de Witt wrote: (...)
Gelukkig komt Tjalling Goedemoed binnenkort met een eigen forum. Hij kan selectief zijn. Wanneer mensen herhaaldelijk dat forum bezoeken met geen andere bedoeling dan de discussie te verstoren, kunnen ze geweerd worden.
(...)
Henk de Witt
Aha, nu komt de aap uit de mouw.
Meneer wil graag een forum waar tegenstanders van de puntenoverwinning kunnen worden geweerd.

Toen Henk de Witt het Bondsblad nog in handen had, werd kritiek op de (toen nog) aanstaande Delftse telling niet geplaatst.

Toen Henk de Witt een pagina op de website van de KNDB in handen had, een pagina waarop voorstanders of andere voorstanders hun mening konden geven over de gewenste variant van de DT, ook toen werden tegenstanders monddood gemaakt.

En nu de nieuwste vondst van Henk de Witt: een forum over de puntenoverwinning zonder tegenstanders! Hoe kom je erop!

En ondertussen wordt de sfeer in de damwereld zieker en zieker.
Het is jammer dat we Henk (nog) niet 150 jaar terug in de tijd kunnen verplaatsen. Als hij toen de puntenoverwinning had uitgevonden zou het damspel toch rechtvaardiger zijn dan het nu is.
Maar omdat het onwaarschijnlijk is dat we Henk op korte termijn naar het jaar 1854 kunnen terugbrengen blijf ik van mening dat we de bestaande damtheorie en -geschiedenis niet moeten aantasten.

Ook is het jammer dat Henk geregeld op de man speelt, terwijl hij dat anderen juist verwijt. Of je speelt op de man en slikt iets dergelijks van je tegenstanders, of je onthoudt je van dergelijk gedrag, een tussenweg is onmogelijk.
Ik kan me Henks gedrevenheid en bezetenheid wel voorstellen. Maar natuurlijk nog meer de irritatie van de prachtig schrijvende Fred van Amersfoort (wat een talent!). Desondanks zou ik het betreurenswaardig vinden als Henk de Witt van dit forum wordt weggejaagd.
Als we verschillende fora voor tegen- en voorstanders van de Delftse telling krijgen, zijn we nog verder van huis.

Hopelijk kan Wieger de energie opbrengen om op Henk te reageren.

Gerard de Groot
Posts: 351
Joined: Mon Jul 07, 2003 22:09
Location: the Netherlands

Post by Gerard de Groot » Sat Aug 07, 2004 20:32

Ik was gebleven bij pagina 18. Jullie hebben de zaak plotseling tot pagina 30 volgekalkt. Ik heb eigenlijk geen zin om alles te lezen. Mis ik iets als ik dat niet doe?

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1190
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Post by Henk de Witt » Sat Aug 07, 2004 21:10

Gerard de Groot wrote:Ik was gebleven bij pagina 18. Jullie hebben de zaak plotseling tot pagina 30 volgekalkt. Ik heb eigenlijk geen zin om alles te lezen. Mis ik iets als ik dat niet doe?
Jazeker Gerard, je mist bladzijde 19 en bladzij 30. Kijken!

User avatar
archimedes
Posts: 98
Joined: Sun May 16, 2004 06:56

Post by archimedes » Sat Aug 07, 2004 21:33

Interessante discussie. Hoe krijgen we (in Nederland) meer belangstelling van het grote publiek voor onze damsport? Dat is toch de belangrijkste achterliggende vraag? Met DT??? Als dat zo zou zijn, was ik er direct voor! Maar dat lijkt me helaas niet het geval. Hoe dan wel??? Heel simpel... gewoon eindelijk weer eens een heuse Nederlandse wereldkampioen! Bij voorkeur iemand met een beetje exentriek uiterlijk en gedrag... [img]images/smilies/icon_idea.gif[/img]

Post Reply