Meest prestigieuze toernooi van 2004

Discussies over damsport (in het Nederlands)

Wat is het meest prestigieuze, in Nederland georganiseerde, individuele toernooi van 2004?

Axioma Orap ICT Open NK (Den Haag Open)
10
16%
Bijlmertoernooi
12
19%
DuWo Kennisstadtoernooi
14
22%
Hiltex Zeeland Open
5
8%
NK-finale
7
11%
Nijmegen Open
11
17%
Ander toernooi (graag de naam!)
5
8%
 
Total votes: 64

User avatar
Vengaboy
Posts: 513
Joined: Mon Dec 08, 2003 11:15

Post by Vengaboy » Thu Aug 05, 2004 15:13

Henk de Witt wrote: Nogmaals, wat is nu jouw vreselijke lol om voortdurend op dit forum met allerlei onzin aan te komen met geen andere bedoeling om de discussie te verstoren?
????,

Nogmaals? Dit heb je me geloof ik nog niet eerder gevraagd,

En ik denk gewoon dat jij problemen heb met het weerleggen van jouw argumenten om de remise marge aan te pakken, en dat mijn id eigenlijk voor het imago van het dammen beter is.
Want op mijn voorstellen reageer je niet eens. Bang ????
......door politie en dominee geweerd.....

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1190
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Post by Henk de Witt » Thu Aug 05, 2004 15:19

Vengaboy wrote: Wil je mij de volgende keer wel geheel citeren, als je de volgende paar regels in mn bericht gelezen had , staat daar volgens mij de reden waarom jongeren zo denken. En heeft het volgens mij niets met een trainer te maken zoals jij eerder gezegd heb. Daarom haalde ik TG eventjes aan als voorbeeld.
Het heeft totaal geen zin om jou vollediger te citeren. Je zit alleen maar wat vervelend te klieren op dit forum. Er zijn mensen die daar een soort kick uithalen, maar hoe lang moet dat duren?

User avatar
Vengaboy
Posts: 513
Joined: Mon Dec 08, 2003 11:15

Post by Vengaboy » Thu Aug 05, 2004 15:26

Henk de Witt wrote:
Vengaboy wrote: Wil je mij de volgende keer wel geheel citeren, als je de volgende paar regels in mn bericht gelezen had , staat daar volgens mij de reden waarom jongeren zo denken. En heeft het volgens mij niets met een trainer te maken zoals jij eerder gezegd heb. Daarom haalde ik TG eventjes aan als voorbeeld.
Het heeft totaal geen zin om jou vollediger te citeren. Je zit alleen maar wat vervelend te klieren op dit forum. Er zijn mensen die daar een soort kick uithalen, maar hoe lang moet dat duren?

[img]images/smilies/new_shocked.gif[/img]
Ach als iemand 80 % van de dammers al niet serieus neemt , verwacht ik ook niet dat hij dat bij mij doet , laat ook maar. Ga maar naar het strand.
......door politie en dominee geweerd.....

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Post by Eric van Dusseldorp » Thu Aug 05, 2004 15:26

Henk de Witt wrote:
Vengaboy wrote: Wil je mij de volgende keer wel geheel citeren, als je de volgende paar regels in mn bericht gelezen had , staat daar volgens mij de reden waarom jongeren zo denken. En heeft het volgens mij niets met een trainer te maken zoals jij eerder gezegd heb. Daarom haalde ik TG eventjes aan als voorbeeld.
Het heeft totaal geen zin om jou vollediger te citeren. Je zit alleen maar wat vervelend te klieren op dit forum. Er zijn mensen die daar een soort kick uithalen, maar hoe lang moet dat duren?
Klieren? Kom kom, je bent wel selectief verontwaardigd.
Vind je dat Ben Anoniem dan niet zit te klieren? Of ben je voor hem wat milder omdat hij het met je eens is?

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1190
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Post by Henk de Witt » Thu Aug 05, 2004 15:56

Eric van Dusseldorp wrote:
Henk de Witt wrote:
Vengaboy wrote: Wil je mij de volgende keer wel geheel citeren, als je de volgende paar regels in mn bericht gelezen had , staat daar volgens mij de reden waarom jongeren zo denken. En heeft het volgens mij niets met een trainer te maken zoals jij eerder gezegd heb. Daarom haalde ik TG eventjes aan als voorbeeld.
Het heeft totaal geen zin om jou vollediger te citeren. Je zit alleen maar wat vervelend te klieren op dit forum. Er zijn mensen die daar een soort kick uithalen, maar hoe lang moet dat duren?
Klieren? Kom kom, je bent wel selectief verontwaardigd.
Vind je dat Ben Anoniem dan niet zit te klieren? Of ben je voor hem wat milder omdat hij het met je eens is?
Op deze uitnodiging om mensen te vergelijken ga ik niet in. Het ging mij even om Vengaboytje. Nou, hij heeft zijn aandacht gehad. Ik hoop dat hem dat wat blijer maakt. Mijn vraag was niet of hij meer of minder dan anderen kliert, maar hoelang zijn geklier moet duren.

User avatar
Vengaboy
Posts: 513
Joined: Mon Dec 08, 2003 11:15

Post by Vengaboy » Thu Aug 05, 2004 16:01

Henk de Witt wrote:
Eric van Dusseldorp wrote:
Henk de Witt wrote: Het heeft totaal geen zin om jou vollediger te citeren. Je zit alleen maar wat vervelend te klieren op dit forum. Er zijn mensen die daar een soort kick uithalen, maar hoe lang moet dat duren?
Klieren? Kom kom, je bent wel selectief verontwaardigd.
Vind je dat Ben Anoniem dan niet zit te klieren? Of ben je voor hem wat milder omdat hij het met je eens is?
Op deze uitnodiging om mensen te vergelijken ga ik niet in. Het ging mij even om Vengaboytje. Nou, hij heeft zijn aandacht gehad. Ik hoop dat hem dat wat blijer maakt. Mijn vraag was niet of hij meer of minder dan anderen kliert, maar hoelang zijn geklier moet duren.
Zolang er nog wat te klieren is natuurlijk,
Stel je niet aan man, en reageer gewoon fatsoenlijk of reageer niet als je aangevallen wordt met argumenten op je stellingen. en ga niet als een klein kind lopen bleren :" Mammaaaa, ze zitten me te klieren want ik krijg geen gelijk"
......door politie en dominee geweerd.....

Dieter
Posts: 1379
Joined: Thu Sep 18, 2003 20:30
Location: Sittard
Contact:

Post by Dieter » Thu Aug 05, 2004 16:38

Piet Bouma wrote:
Klareveld wrote: Waarom pakken de professionele dammers dit onderwerp niet op? Laat Kees Thijssen een commissie leiden van de huidige generatie die de kost met dit spel moeten verdienen en laat die commissie een advies uitbrengen aan de KNDB na een enquete volgens bovenstaand recept.
Klareveld,

Hier ben ik het 100% mee eens.
De persoonlijke gesprekken, die Henk de Witt voorstelt, ben ik niet voor. Nee, die topspelers zijn zelf aan zet. Ze zijn mans (vrouws?) genoeg om de effecten van veranderingen in te schatten.

Laten Nina Hoekman en Anton Kosior (de vertegenwoordigende bondsraadsleden) de topspelers (c.q. potentiele NK-finalisten) maar eens gezamenlijk uitnodigen en er een ochtend (gelijktijdig met een bondsraadsvergadering?) over brainstormen. Vervolgens komen deze bondsraadsleden maar met een voorstel namens de topspelers.

En als er geen consensus is voor verandering, zo zij het. Dan gaan we gewoon weer hetzelfde FMJD-reglement gebruiken bij het gelijk eindigen bij het NK. Spannend.......!!??

Zelf ben ik uiteraard voor de puntenoverwinning, maar die wil ik er zeker niet doordrammen.
Wel ben ik er voor dat de KNDB, in de geest van de bondsraadsbesluiten experimenten organiseert met de puntenoverwinning. De suggestie van Wieger vind ik daarbij (een topinterland met puntenoverwinning) nog steeds een hele goede.

Voor de rest denk ik dat we ons ook maar eens bezig moeten houden met andere zaken voor de damsport.
B.v. breedtesport, ledenwerving (wie van dit forum heeft uitgezonderd Guido al een nieuw lid geworven?), interessanter maken van clubavond, het aantrekkelijk maken voor vrouwen om te gaan dammen (wie durft zijn partner eigenlijk naar de damclub mee te nemen?), de jeugdleden vanuit schooldamtoernooien en jeugdclubs goed te laten integreren in de club, het gebruiken van 'uithangborden': provinciale-, nationale- en internationale kampioenen bij manifestaties, waarbij je het dammen in de spotlight kunt zetten. (Want zijn Olga, Boudewijn en Stefan eens ingezet bij een bepaalde activiteit - al was het maar een lokale of regionale simultaan - om zodoende publiciteit te maken voor het dammen??)
Misschien dat daar veel belangrijker initiatieven genomen moeten worden dan bij die remisemisere.

De zon is doorgebroken in Harlingen, ik ga lekker in de tuin zitten....
Er Zijn inderdaad veel belangrijkere onderwerpen dan de puntentelling, maar daar zullen we ook de komende tijd wel niet aan toe komen.

Dieter
Posts: 1379
Joined: Thu Sep 18, 2003 20:30
Location: Sittard
Contact:

Post by Dieter » Thu Aug 05, 2004 16:45

Ben Anoniem wrote:Fred en Dieter voelen zich prettig bij een bepaalde discussie-techniek.
Met fatsoen of beschaving heeft die techniek niets te maken, meer met:

Dichotoom denken:
Ook wel alles-of-niets of zwart-wit denken; een situatie beoordelen in uitersten, slechts de uiterste mogelijkheden betrekken bij evaluatie in plaats van een situatie als een continuum te beschouwen; enz.enz

;
Studieboek boven tafel gehaald Ben?, leuk hoor dat je diverse discussie technieken op kunt sommen, maar dat is het dan ook wel.
Over de hele genomen heet dit vaak politiek discussieren en uiteraard zijn niet alle vormen even prettig.
Misschien passen Fred en ik dan wel hier en daar maar dat is zeker ook zo voor Henk de Witt om maar iemand te noemen. Een zinloze opsomming delhalve.

Dieter
Posts: 1379
Joined: Thu Sep 18, 2003 20:30
Location: Sittard
Contact:

Post by Dieter » Thu Aug 05, 2004 17:02

Gerard de Groot wrote:
Dieter wrote:En we blijven maar drammen....
Dieter, ik ben bang dat ik je niet begrijp. Wat versta ja onder drammen, niet in de context van deze discussie, maar in het algemeen?

Tweede vraag: hoe sta tegenover de plusjes of de Goese telling?
Sorry gerard dat ik nu pas reageer, had niet ver genoeg teruggelezen.
- Drammen,
VOLGENS DE VAN DALE
dram·men (onov.ww.)
1 [inf.] aandringen, aanhoudend zeuren, zaniken

Zelf zou ik dat in deze draad zo aan willen vullen:
door blijven gaan met aanpraten van een mening en tegenargumenten ter zijde schuiven als niet van belang. Ook na herhaalde vraag gaat de meningsvorming door alsof het een monoloog betreft. Ondertussen worden tegenstanders belachelijk gemaakt of zo aangepakt dat ze zelfs besluiten om niet meer te reageren. Ik dit proces zitten we nu, hersenspoeling door Henk de Witt die alle remmen los heeft gegooit in een uiterste poging zijn nieuwe spel er door te krijgen.

-Plusjes of Goese telling
Een goed alternatief, dat heb ik ook vorig jaar al aan Aart Walraven laten weten. Geen extra wedstrijdpunten, want remise blijft remise maar in de eindstand kun je natuurlijk met die plusjes misschien de beslissing regelen. Zelf zie ik meer in barrage's zoals bij het NK junioren dat was toch een prachtige afsluiting. Ik weet wel het is net zoiets als strafschoppen bij voetbal en dat kan heel oneerlijk zijn, maar toch dat is wel echte sport, dan had ja maar moeten winnen in de gewone wedstrijd.
Met de plusjes zal vermoedelijk niet veel veranderen het spel blijft in takt, hooguit zal er hier en daar langer doorgespeeld worden voor een extra stuk (negatief). Maar het intarnationale spel blijft behouden en daarom zullen veel meer dammers de plusjes steunen (positief).
Last edited by Dieter on Thu Aug 05, 2004 22:01, edited 1 time in total.

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1190
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Post by Henk de Witt » Thu Aug 05, 2004 18:23

Dieter wrote:
- Drammen,
VOLGENS DE VAN DALE
dram·men (onov.ww.)
1 [inf.] aandringen, aanhoudend zeuren, zaniken
Ja Dieter, ik vrees, nee ik weet wel zeker dat jij deze kwalificatie aan mij toedicht. En ik moet eerlijk zeggen, dat het langzamerhand tijd wordt voor mij om me weer wat terug te trekken uit deze discussie. Ook wanneer men met feiten en argumenten reageert op stemmingmakerij, manipulaties en scheldpartijen kan het wel eens te veel van het goede worden.
Mag ik als excuus aanvoeren dat ik nadrukkelijk uitgenodigd ben, om niet te zeggen uitgedaagd ben, om mij een keer op dit forum te manifesteren?
Men bleef aan mijn adres vragen stellen. Henk, wat is volgens jouw de meerwaarde van de Delftse telling? Henk, wil jij ontkennen dat je een jokkebrok bent? Men vroeg wederom om gedetailleerde uitslagen van de Delftse toptoernooien.
Het was haast geen doen, Dieter. Echt waar. Jij kent het gezegde over die ene gek die meer vragen kon stellen dan tien wijzen konden beantwoorden. Wat denk je dan van tien forumtijgers die alsmaar vragen stellen aan deze eenvoudige toernooi-organisator annex promotor van hervorming van de puntentelling? Oei, wat een afschuwelijke mond vol. En dan moet je je ook nog voorstellen dat elk antwoord weer werd verdraaid, dat cijfers die ik gaf werden 'bewerkt' tot heel andere cijfers of gewoon weggetoverd, dat toernooien met zes wereldkampioenen, twee Nederlandse kampioenen, twee Afrikaanse kampioenen, een Europees kampioene, een elfvoudig wereldkampioene, gereduceerd werden tot fluttoernooitjes.
Ik geef het je te doen Dieter, ga er maar eens aanstaan.
Nou, dat heb ik maar eens een keer gedaan. Tegenover de wegcijferaars weer de correcte cijfers geplaatst. Van de manipulators ontleden hoe hun manipulatie in elkaar zit. De stemmingmakers standvastig van repliek gediend. Scheldpartijen beantwoorden met argumenten. De humorlozen er op wijzen dat het niet om leven of dood gaat maar om een eenvoudige puntentelling.
Ik heb de illusie dat ik een aantal mensen hiermee een dienst heb bewezen. Maar, het kan vervelend worden. Denk je lekker wat stemming te maken met complete onzin. Pats! Daar heb je die vervelende De Witt weer. Zit je lekker te manipuleren. Boem! Heb je die De Witt weer in je nek. Ja, dan is zo'n forum helemaal niet leuk meer. Vroeger kon je lekker stemming maken, lekker schelden, lekker manipuleren. Er werd incidenteel wel eens wat van gezegd, maar over het algemeen kon je toch lekker je gang gaan.
Dus Dieter, om niet ook maar enigszins in de buurt te komen van jouw definitie, zal ik binnenkort gas terugnemen. Maar, mind you helemaal zal ik het gaspedaal niet loslaten.
Van tijd tot tijd, als het me te bar wordt zal ik tegengas geven.
Dieter, een heel goeie avond gewenst, met lekkere stukjes kersenvlaai en dergelijke.

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1190
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Post by Henk de Witt » Thu Aug 05, 2004 18:57

Vengaboy wrote:
Henk de Witt wrote: Nogmaals, wat is nu jouw vreselijke lol om voortdurend op dit forum met allerlei onzin aan te komen met geen andere bedoeling om de discussie te verstoren?
????,

Nogmaals? Dit heb je me geloof ik nog niet eerder gevraagd,

En ik denk gewoon dat jij problemen heb met het weerleggen van jouw argumenten om de remise marge aan te pakken, en dat mijn id eigenlijk voor het imago van het dammen beter is.
Want op mijn voorstellen reageer je niet eens. Bang ????
Vengaatje, je hebt gelijk dat ik niet tegen je op kan. Helemaal niet zelfs. Maar bang? Nee, zo zou ik mijn gemoedstoestand niet willen omschrijven. De Vengalogica is gewoon zo afwijkend van de wetten der logica van het mensdom dat het voor mij inderdaad geen zin heeft om op jouw voorstellen te reageren.
Het is een heel ander Universum, waarin jij je bevindt. Het Venga Universum. Voor gewone stervelingen, waar ik mezelf toe mag rekenen, ontoegankelijk.
Of het echt een hoger Universum is, of gewoon vreselijke onzinuitkramerij, dat weet ik niet zo precies. Ik sta er met verwondering naar te kijken, Vengaboy. Ik begrijp wel dat jouw definitie van cijfers voor mij ongrijpbaar is. Een menselijk cijfer wordt ineens een heel ander cijfer in het Vengaans Universum. Ook een naar menselijke maatstaven gemeten toptoernooi kan in het Boy Universum een middelmatig toernooitje zijn, misschien wel een toernooitje van niks. Een fluttoernooitje. Een De Witt toernooitje.
Want die logica schijnt in het Venga Walhalla consistent te worden toegepast, dat heb ik inmiddels wel begrepen. In de wondere Vengawereld geldt 1 oerprincipe om met Jan Pieter Drost te spreken. Alles wat De Witt doet, kan niet goed zijn.
Alles schijnt in het licht te staan van dit machtige principe. Maar voor de rest kan ik er geen touw aan vastknopen. Het gaat naar rechts, het schiet naar links, met Vengalogica kom je overal als het maar nooit in het straatje van De Witt is.
Het vermogen om, afgezien van dit leidende Vengaprincipe, ooit grip te krijgen op Vengaans denken is mij niet gegeven. Dat voel ik heel sterk. Wij moeten maar twee heel verschillende werelden blijven.

Mark Hees
Posts: 720
Joined: Fri Sep 19, 2003 10:43
Location: Lelytown

Post by Mark Hees » Thu Aug 05, 2004 19:14

Henk de Witt wrote: En ik moet eerlijk zeggen, dat het langzamerhand tijd wordt voor mij om me weer wat terug te trekken uit deze discussie.
Kom op Henk, de paden op, de lanen in. Vast wel een mooi pad vanuit Delft naar het strand. Het wordt mooi weer de komende dagen. Geniet ervan.... In de herfst tijd zat om weer op het forum te schrijven... [img]images/smilies/icon_smile.gif[/img]
Henk de Witt wrote: Wat denk je dan van tien forumtijgers die alsmaar vragen stellen aan deze eenvoudige toernooi-organisator annex promotor van hervorming van de puntentelling?
10 maar? Eitje. [img]images/smilies/icon_wink.gif[/img]
Henk de Witt wrote: Scheldpartijen beantwoorden met argumenten.
Nou niet alles over 1 kam scheren. Er zijn ook waardevolle bijdragen geweest, al werden die wat overschaduwd af en toe....
Henk de Witt wrote: De humorlozen er op wijzen dat het niet om leven of dood gaat maar om een eenvoudige puntentelling.
En het strand, vergeet het strand niet.... [img]images/smilies/icon_lol.gif[/img]
Henk de Witt wrote:
Dus Dieter, om niet ook maar enigszins in de buurt te komen van jouw definitie, zal ik binnenkort gas terugnemen. Maar, mind you helemaal zal ik het gaspedaal niet loslaten.
Gelukkig.

Mark Hees
Posts: 720
Joined: Fri Sep 19, 2003 10:43
Location: Lelytown

Post by Mark Hees » Thu Aug 05, 2004 19:18

[img]images/smilies/icon_confused.gif[/img]
Klareveld wrote: 3 NKs achter elkaar zelfde recept en als het werkt doorvoeren naar beneden.
Andersom werkt niet omdat dit helemaal niet geldt voor de gewone sterveling. De gewone sterveling kan rustig doorakkeren terwijl de toppers het spel nuanceren
[img]images/smilies/icon_confused.gif[/img]

Mis ik nu iets of spreek je je hier in 1 post verschrikkelijk tegen, Klareveld? Doorvoeren naar beneden, omdat de remisemisere niet geldt voor die gewone sterveling die daar beneden speelt??

Zal de temperatuur wel zijn dat mijn hersens niet meer functioneren.

Hoe was het op het strand, Henk? [img]images/smilies/icon_wink.gif[/img]

Ben Anoniem
Posts: 930
Joined: Fri Apr 09, 2004 20:38

Post by Ben Anoniem » Thu Aug 05, 2004 19:19

Eric van Dusseldorp wrote: Klieren? Kom kom, je bent wel selectief verontwaardigd.
Vind je dat Ben Anoniem dan niet zit te klieren? Of ben je voor hem wat milder omdat hij het met je eens is?

Eric, roddelziek oud wijf.
Heb ik je geraakt toen ik je wat vroeg over de "plusremises"?
Heb je daar eigenlijk wel eens goed over nagedacht?
Nadenken is niet je sterkste punt, maar het zou kunnen.

User avatar
Vengaboy
Posts: 513
Joined: Mon Dec 08, 2003 11:15

Post by Vengaboy » Thu Aug 05, 2004 19:46

Henk de Witt wrote:
Vengaboy wrote:
Henk de Witt wrote: Nogmaals, wat is nu jouw vreselijke lol om voortdurend op dit forum met allerlei onzin aan te komen met geen andere bedoeling om de discussie te verstoren?
????,

Nogmaals? Dit heb je me geloof ik nog niet eerder gevraagd,

En ik denk gewoon dat jij problemen heb met het weerleggen van jouw argumenten om de remise marge aan te pakken, en dat mijn id eigenlijk voor het imago van het dammen beter is.
Want op mijn voorstellen reageer je niet eens. Bang ????
Vengaatje, je hebt gelijk dat ik niet tegen je op kan. Helemaal niet zelfs. Maar bang? Nee, zo zou ik mijn gemoedstoestand niet willen omschrijven. De Vengalogica is gewoon zo afwijkend van de wetten der logica van het mensdom dat het voor mij inderdaad geen zin heeft om op jouw voorstellen te reageren.
Het is een heel ander Universum, waarin jij je bevindt. Het Venga Universum. Voor gewone stervelingen, waar ik mezelf toe mag rekenen, ontoegankelijk.
Of het echt een hoger Universum is, of gewoon vreselijke onzinuitkramerij, dat weet ik niet zo precies. Ik sta er met verwondering naar te kijken, Vengaboy. Ik begrijp wel dat jouw definitie van cijfers voor mij ongrijpbaar is. Een menselijk cijfer wordt ineens een heel ander cijfer in het Vengaans Universum. Ook een naar menselijke maatstaven gemeten toptoernooi kan in het Boy Universum een middelmatig toernooitje zijn, misschien wel een toernooitje van niks. Een fluttoernooitje. Een De Witt toernooitje.
Want die logica schijnt in het Venga Walhalla consistent te worden toegepast, dat heb ik inmiddels wel begrepen. In de wondere Vengawereld geldt 1 oerprincipe om met Jan Pieter Drost te spreken. Alles wat De Witt doet, kan niet goed zijn.
Alles schijnt in het licht te staan van dit machtige principe. Maar voor de rest kan ik er geen touw aan vastknopen. Het gaat naar rechts, het schiet naar links, met Vengalogica kom je overal als het maar nooit in het straatje van De Witt is.
Het vermogen om, afgezien van dit leidende Vengaprincipe, ooit grip te krijgen op Vengaans denken is mij niet gegeven. Dat voel ik heel sterk. Wij moeten maar twee heel verschillende werelden blijven.
Henk , je moet toch maar eens kijken wat ik allemaal geschreven heb, ik heb helemaal niets op jou en op jou puntentelling tegen,
dr zullen vast een heleboel mensen blij mee zijn en kunnen worden, maar het is geen dammen!

Ik heb gewoon 1 stelling die ik verdedig , en dat is dat de DT geen oplossing is voor het imago in de pers, voor de buitenwereld, en voor mischien nieuwe leden en jeugd. En daarbij ook alternatieven geef.
Maar ik denk dat de dagen aan het strand een beetje te veel zijn met deze warme zon. Misschien als je wat afgekoeld bent, lees alles nog maar eens.

Groetjes uit Vengacity
......door politie en dominee geweerd.....

Post Reply