Meest prestigieuze toernooi van 2004

[Dieter]

Hoewel ik de wenselijkheid van een beslissing bij gelijk eindigen bij een WK of NK wel begrijp, vind ik het wel vreemd dat zo'n belangrijke titel in een paar sneldampotjes beslist zou worden. Ik zie helaas geen betere oplossing, constateer alleen iets wat ik nogal vreemd vind.

Zo is het in veel sporten Mark, strafschoppen bij voetbal zijn ook niet je van het, maar de beslissing is er wel en daar gaat het om. Wil men direct een beslissing dan moet nu eenmaal gekozen worden voor dergelijke maatregelen en het is ook niet te ontkennen dat de afsluting van een wedstrijd in elk geval spectaculair is op deze manier.

[Vengaboy]

Hoewel ik de wenselijkheid van een beslissing bij gelijk eindigen bij een WK of NK wel begrijp, vind ik het wel vreemd dat zo'n belangrijke titel in een paar sneldampotjes beslist zou worden. Ik zie helaas geen betere oplossing, constateer alleen iets wat ik nogal vreemd vind.

Waarom vind je het vreemd dan? Voetballen kan toch ook in 5 minuten (strafschoppen ) beslist worden?
Het is pure sensatie toch? Een tie-break bij tennis zelfde verhaal,
Snelheid van punten scoren is toch het mooist om te zien?

De Barrage van het NK-Junioren was het spannendste van het hele tournooi. Heel veel publiek , de spanning was te snijden in de zaal. Wil je nog betere reclame ?

Maar nee, dammers willen liever nog meer tijd, om alles te berekenen want dan alleen komt het de damsport ten goede. Ga toch weg !!!
Wat willen we nou, dat de damsport uit een verdomhoekje komt? nou dan, dan moeten we niet gaan zeuren over procenten maar over snelheid en spanning.

[Henk de Witt]

Wat zou invoering van de puntenoverwinning
voor een NK betekenen?
1. Het percentage zou omhoog gaan van 30 naar minimaal 50%*)
2. Aan de lange reeksen remises tussen spelers in de bovenste helft van
het NK zou een einde komen. Minimaal 1 op de 3 partijen tussen hen
zou in een beslissing eindigen
3. Het aantal ronden met 0 beslissingen zou statistisch gezien tot
(vrijwel) 0 dalen
4. Afgezien de puur cijfermatige stijging van het aantal beslissingen, zou
de belevingswaarde een geheel andere zijn, zie de ervaring in Delft.
Bij vrijwel elke partij is er tot het laatst spanning en kans op een
beslissing.

*) In het eindrapport van de werkgroep 'Modernisering Puntentelling' is
een ondergrens van 45% genoemd. Dit om aan de voorzichtige kant te
blijven. Immers bij 45% zullen een groot deel van bovenstaande
effecten reeds zijn gerealiseerd. De mening in de werkgroep was
echter unaniem dat het percentage eerder in de buurt van de 50% zou
komen te liggen. Rob Clerc dacht zelfs dat het boven de 50% zou
uitkomen.

Ik citeer mezelf hiermee gedeeltelijk. Mogelijk zouden deze verwachtingen, in hoge mate gebaseerd op analyses in de werkgroep en terug te vinden in het eindrapport, wat ondergesneeuwd kunnen raken door de brij van cijfers. Ik zie al weer gebeuren wat gebeurde met de eerdere discussies over de plusjes. Technocratisch en speculatief. Nu las ik al weer over beinvloeding van de cijfers door 'spannende spelers'. Als je je in dat traject begeeft, blijft het bij praten en speculeren en gebeurt er uiteindelijk niets.
Grof gezegd kun je deze tweedeling maken:
A. Mensen die niet willen veranderen en de grote aantallen remises op de koop toenemen.
Een discussie over cijfers e.d. met deze groep is niet erg zinvol, immers zij willen toch niet veranderen.
B. Mensen die willen veranderen.
Deze laatste categorie kun je m.i. weer grofweg in drie categorieen onderverdelen:
1. Mensen die graag de puntenoverwinning zouden invoeren
2. Mensen die iets zien in de puntenoverwinning, maar twijfelen aan het effect.
3. Mensen die voor een andere oplossing kiezen.

Mijn eenvoudige idee is dit:

Met groep 1 is het makkelijk kersen eten. Je voert de puntenoverwinning in op een NK, dan zie je vanzelf het resultaat. De praktijk is de beste leermeester en dan zal blijken dat heel veel geouwehoer niet nodig was geweest. Immers je ziet of het werkt of niet.

Aan groep 2 kun je vragen 'als jij twijfelt aan het effect, welk alternatief voorstel heb je dan? Dit kan niet zo veel zijn, in eerste instantie kan ik alleen bedenken de puntenoverwinning met 2 schijven voorsprong.
Okee, goed voorstel, dan weet je heel zeker dat je geen remiseprobleem meer hebt. De onmiddellijke vervolgvraag is wel: Hoe denk jij hiervoor draagvlak te krijgen als de drie schijven al op zoveel weerstand stuiten in de conservatieve damwereld. M.i. is de vraag stellen, hem tevens beantwoorden. Doortwijfelen mag en kan, maar dan gebeurt er geen ene donder.

Aan groep 3 kun je eigenlijk dezelfde vraag stellen. Okee, u wilt demotiedammen. Okee, u wilt de koningsdam. Enz. Hoe dacht u hiervoor voldoende steun te verwerven als zelfs de kleine hervorming van de puntenoverwinning met drie schijven al op zoveel weerstand stuit. Ook hier denk ik dat de vraag stellen hem beantwoorden is.
Persoonlijk zou ik het liefst 100% beslissingen willen. Ik kan gemakkelijk 100 oplossingen bedenken die tot 100% beslissingen leiden. Prachtig, maar ik zou er m.i. niets mee bereiken, behalve dat over die 'oplossingen' weer eindeloos kan worden geouwehoerd.

Een eeuw geleden werd er al gediscussieerd over de drie om een. Was dat niet veel te veel overwicht voor remise? In 1986 hadden we het Volmactoernooi in Nieuwegein. Puntenoverwinning met 1 schijf voorsprong. In 1996 hadden we het doordammen van Jannes van der Wal.
Tegen de mensen die voor de aanpak van de remisemarge zijn, zou ik willen zeggen: Denk goed na, wat (op dit moment) mogelijk is. Mocht dat na invoering niet het gehoopte resultaat opleveren dan zijn de kansen om uw ideeen alsnog te realiseren alleen maar veel groter geworden.

Dit is m.i. de simpele keus waar mensen die minder remises willen op dit moment voor staan: Eindeloos doorouwehoeren, of de koppen bij elkaar steken, kijken wat mogelijk is, en iets doen!

[Mark Hees]

Hoewel ik de wenselijkheid van een beslissing bij gelijk eindigen bij een WK of NK wel begrijp, vind ik het wel vreemd dat zo'n belangrijke titel in een paar sneldampotjes beslist zou worden. Ik zie helaas geen betere oplossing, constateer alleen iets wat ik nogal vreemd vind.

Zo is het in veel sporten Mark, strafschoppen bij voetbal zijn ook niet je van het, maar de beslissing is er wel en daar gaat het om. Wil men direct een beslissing dan moet nu eenmaal gekozen worden voor dergelijke maatregelen en het is ook niet te ontkennen dat de afsluting van een wedstrijd in elk geval spectaculair is op deze manier.

Dieter, in mijn posting was ook al opgenomen dat er niet echt een andere mogelijkheid is. Spectaculair is het zeker, en waarschijnlijk ook wel de beste oplossing.

[Mark Hees]

Hoewel ik de wenselijkheid van een beslissing bij gelijk eindigen bij een WK of NK wel begrijp, vind ik het wel vreemd dat zo'n belangrijke titel in een paar sneldampotjes beslist zou worden. Ik zie helaas geen betere oplossing, constateer alleen iets wat ik nogal vreemd vind.

Zo is het in veel sporten Mark, strafschoppen bij voetbal zijn ook niet je van het, maar de beslissing is er wel en daar gaat het om. Wil men direct een beslissing dan moet nu eenmaal gekozen worden voor dergelijke maatregelen en het is ook niet te ontkennen dat de afsluting van een wedstrijd in elk geval spectaculair is op deze manier.

Dieter, in mijn posting was ook al opgenomen dat er niet echt een andere mogelijkheid is. Spectaculair is het zeker, en waarschijnlijk ook wel de beste oplossing.

[Dieter]

HdeW heeft nog steeds niet door dat hij alleen tegen zich zelf zit te praten. Je vergeet even je groep A HdW dat zijn misschien wel 80 a 90% van alle dammers en toevallig bepalen die welk damspel er gespeeld zal worden.
DT of welk spel ook, leuk in een toernooi, maar anderen dwingen een nieuw spel te gaan spelen dat is andere koek.
Drammers als De Witt beginnen zo onderhand veel weg te hebben van geloofsfanaten. De grootste problemen in de wereld komen tot de dag van vandaag nog steeds door dit soort doordrijvers die anderen tegen wil en dank hun overtuiging op willen dringen.

[Hiltexfan]

HdeW heeft nog steeds niet door dat hij alleen tegen zich zelf zit te praten. Je vergeet even je groep A HdW dat zijn misschien wel 80 a 90% van alle dammers en toevallig bepalen die welk damspel er gespeeld zal worden.
DT of welk spel ook, leuk in een toernooi, maar anderen dwingen een nieuw spel te gaan spelen dat is andere koek.
Drammers als De Witt en Goedemoed beginnen zo onderhand veel weg te hebben van geloofsfanaten. De grootste problemen in de wereld komen tot de dag van vandaag nog steeds door dit soort doordrijvers die anderen tegen wil en dank hun overtuiging op willen dringen.

Je neemt me de woorden uit de mond grote Dieter!!
Henk de Witt denkt alleen maar aan zichzelf.
Via zijn "kindje" wil hij eeuwigheidswaarde verwerven voor de naam Henk de Witt.

[Eric van Dusseldorp]

Vraag aan Henk de Witt

Henk, hoe denk jij over het eventuele invoeren van de Goese Telling (3-0 en plusjes) in de halve finale NK, finale NK en het WK?
(Zie ook mijn posting van zondag 11.02 uur.)

[Vraagje]

Zelfs een NK dat een aanzienlijke zwakkere bezetting kent had het afgelopen decennium een gemiddeld beslissingspercentage van iets boven de 30%.

Bij het NK staan grotere belangen op het spel. Daarnaast is niet zozeer de gemiddelde bezetting relevant, maar de krachtsverschillen tussen de deelnemers. Als je een paar wereldtoppers en een paar regionale spelers bij elkaar zet kan je misschien wel een hogere gemiddelde rating krijgen dan op het NK, terwijl tegelijkertijd op het NK de spelers over het geheel gezien wat meer aan elkaar gewaagd zijn. En juist als spelers gelijkwaardig zijn, zou je m.i. c.p. de grootste kans hebben op remises.

[Vengaboy]

Zelfs een NK dat een aanzienlijke zwakkere bezetting kent had het afgelopen decennium een gemiddeld beslissingspercentage van iets boven de 30%.

Bij het NK staan grotere belangen op het spel. Daarnaast is niet zozeer de gemiddelde bezetting relevant, maar de krachtsverschillen tussen de deelnemers. Als je een paar wereldtoppers en een paar regionale spelers bij elkaar zet kan je misschien wel een hogere gemiddelde rating krijgen dan op het NK, terwijl tegelijkertijd op het NK de spelers over het geheel gezien wat meer aan elkaar gewaagd zijn.

En juist als spelers gelijkwaardig zijn, zou je m.i. c.p. de grootste kans hebben op remises.

Maar dat is dan toch ook terecht ??, De vraag is alleen, wil je een beslissing forceren ja of nee? En dan kijken naar oplosssingen.

P.S. Ik zie het al voor me, de voetbalploeg die de meeste corners heeft gehad die wint. ha ha ha ha ha ha

[Jasper Daems]

Zelfs een NK dat een aanzienlijke zwakkere bezetting kent had het afgelopen decennium een gemiddeld beslissingspercentage van iets boven de 30%.

Bij het NK staan grotere belangen op het spel. Daarnaast is niet zozeer de gemiddelde bezetting relevant, maar de krachtsverschillen tussen de deelnemers. Als je een paar wereldtoppers en een paar regionale spelers bij elkaar zet kan je misschien wel een hogere gemiddelde rating krijgen dan op het NK, terwijl tegelijkertijd op het NK de spelers over het geheel gezien wat meer aan elkaar gewaagd zijn. En juist als spelers gelijkwaardig zijn, zou je m.i. c.p. de grootste kans hebben op remises.

Mag ik hier uit concluderen dat ook jij inziet dat er een andere (en betere) puntentelling moet komen dan dat die er nu is? [img]images/smilies/icon_biggrin.gif[/img]

[Vraagje]

Wat zou invoering van de puntenoverwinning
voor een NK betekenen?
1. Het percentage zou omhoog gaan van 30 naar minimaal 50%*)
2. Aan de lange reeksen remises tussen spelers in de bovenste helft van
het NK zou een einde komen. Minimaal 1 op de 3 partijen tussen hen
zou in een beslissing eindigen
3. Het aantal ronden met 0 beslissingen zou statistisch gezien tot
(vrijwel) 0 dalen
4. Afgezien de puur cijfermatige stijging van het aantal beslissingen, zou
de belevingswaarde een geheel andere zijn, zie de ervaring in Delft.
Bij vrijwel elke partij is er tot het laatst spanning en kans op een
beslissing.

*) In het eindrapport van de werkgroep 'Modernisering Puntentelling' is
een ondergrens van 45% genoemd. Dit om aan de voorzichtige kant te
blijven. Immers bij 45% zullen een groot deel van bovenstaande
effecten reeds zijn gerealiseerd. De mening in de werkgroep was
echter unaniem dat het percentage eerder in de buurt van de 50% zou
komen te liggen. Rob Clerc dacht zelfs dat het boven de 50% zou
uitkomen.

Ik citeer mezelf hiermee gedeeltelijk. Mogelijk zouden deze verwachtingen, in hoge mate gebaseerd op analyses in de werkgroep en terug te vinden in het eindrapport, wat ondergesneeuwd kunnen raken door de brij van cijfers. Ik zie al weer gebeuren wat gebeurde met de eerdere discussies over de plusjes. Technocratisch en speculatief. Nu las ik al weer over beinvloeding van de cijfers door 'spannende spelers'. Als je je in dat traject begeeft, blijft het bij praten en speculeren en gebeurt er uiteindelijk niets.
Grof gezegd kun je deze tweedeling maken:
A. Mensen die niet willen veranderen en de grote aantallen remises op de koop toenemen.
Een discussie over cijfers e.d. met deze groep is niet erg zinvol, immers zij willen toch niet veranderen.
B. Mensen die willen veranderen.
Deze laatste categorie kun je m.i. weer grofweg in drie categorieen onderverdelen:
1. Mensen die graag de puntenoverwinning zouden invoeren
2. Mensen die iets zien in de puntenoverwinning, maar twijfelen aan het effect.
3. Mensen die voor een andere oplossing kiezen.

Mijn eenvoudige idee is dit:

Met groep 1 is het makkelijk kersen eten. Je voert de puntenoverwinning in op een NK, dan zie je vanzelf het resultaat. De praktijk is de beste leermeester en dan zal blijken dat heel veel geouwehoer niet nodig was geweest. Immers je ziet of het werkt of niet.

Aan groep 2 kun je vragen 'als jij twijfelt aan het effect, welk alternatief voorstel heb je dan? Dit kan niet zo veel zijn, in eerste instantie kan ik alleen bedenken de puntenoverwinning met 2 schijven voorsprong.
Okee, goed voorstel, dan weet je heel zeker dat je geen remiseprobleem meer hebt. De onmiddellijke vervolgvraag is wel: Hoe denk jij hiervoor draagvlak te krijgen als de drie schijven al op zoveel weerstand stuiten in de conservatieve damwereld. M.i. is de vraag stellen, hem tevens beantwoorden. Doortwijfelen mag en kan, maar dan gebeurt er geen ene donder.

Aan groep 3 kun je eigenlijk dezelfde vraag stellen. Okee, u wilt demotiedammen. Okee, u wilt de koningsdam. Enz. Hoe dacht u hiervoor voldoende steun te verwerven als zelfs de kleine hervorming van de puntenoverwinning met drie schijven al op zoveel weerstand stuit. Ook hier denk ik dat de vraag stellen hem beantwoorden is.
Persoonlijk zou ik het liefst 100% beslissingen willen. Ik kan gemakkelijk 100 oplossingen bedenken die tot 100% beslissingen leiden. Prachtig, maar ik zou er m.i. niets mee bereiken, behalve dat over die 'oplossingen' weer eindeloos kan worden geouwehoerd.

Een eeuw geleden werd er al gediscussieerd over de drie om een. Was dat niet veel te veel overwicht voor remise? In 1986 hadden we het Volmactoernooi in Nieuwegein. Puntenoverwinning met 1 schijf voorsprong. In 1996 hadden we het doordammen van Jannes van der Wal.
Tegen de mensen die voor de aanpak van de remisemarge zijn, zou ik willen zeggen: Denk goed na, wat (op dit moment) mogelijk is. Mocht dat na invoering niet het gehoopte resultaat opleveren dan zijn de kansen om uw ideeen alsnog te realiseren alleen maar veel groter geworden.

Dit is m.i. de simpele keus waar mensen die minder remises willen op dit moment voor staan: Eindeloos doorouwehoeren, of de koppen bij elkaar steken, kijken wat mogelijk is, en iets doen!

Deze post geeft weet eens goed aan wat de insteek van de Delftse voorstanders is. Categorie A wordt gewoon genegeerd.

Verder vind ik het nogal onzin over de vraag of je nou bij 2 stukken of 3 stukken een puntenoverwinning zou moeten geven. Dat is en blijft altijd arbitrair. Waarom dan niet bij 1 stuk? En waarom wordt 2 stukken meer beloond evenveel beloond als 3 stukken meer. Ga dan gewoon plusjes tellen waarbij elke schijf meer een plusje is, en bij gelijk eindigen wint degene met de meeste plusjes.

[Vraagje]

Zelfs een NK dat een aanzienlijke zwakkere bezetting kent had het afgelopen decennium een gemiddeld beslissingspercentage van iets boven de 30%.

Bij het NK staan grotere belangen op het spel. Daarnaast is niet zozeer de gemiddelde bezetting relevant, maar de krachtsverschillen tussen de deelnemers. Als je een paar wereldtoppers en een paar regionale spelers bij elkaar zet kan je misschien wel een hogere gemiddelde rating krijgen dan op het NK, terwijl tegelijkertijd op het NK de spelers over het geheel gezien wat meer aan elkaar gewaagd zijn. En juist als spelers gelijkwaardig zijn, zou je m.i. c.p. de grootste kans hebben op remises.

Mag ik hier uit concluderen dat ook jij inziet dat er een andere (en betere) puntentelling moet komen dan dat die er nu is? [img]images/smilies/icon_biggrin.gif[/img]

Ik kan het je niet verbieden, maar het was niet wat ik probeerde duidelijk te maken. Ik vind de huidige telling prima, maar een plusjestelling vind ik ook goed. Plusjes mogen echter nooit kunnen worden verzilverd in hele winstpunten.

[Vraagje]

Zelfs een NK dat een aanzienlijke zwakkere bezetting kent had het afgelopen decennium een gemiddeld beslissingspercentage van iets boven de 30%.

Bij het NK staan grotere belangen op het spel. Daarnaast is niet zozeer de gemiddelde bezetting relevant, maar de krachtsverschillen tussen de deelnemers. Als je een paar wereldtoppers en een paar regionale spelers bij elkaar zet kan je misschien wel een hogere gemiddelde rating krijgen dan op het NK, terwijl tegelijkertijd op het NK de spelers over het geheel gezien wat meer aan elkaar gewaagd zijn.

En juist als spelers gelijkwaardig zijn, zou je m.i. c.p. de grootste kans hebben op remises.

Maar dat is dan toch ook terecht ??, De vraag is alleen, wil je een beslissing forceren ja of nee? En dan kijken naar oplosssingen.

P.S. Ik zie het al voor me, de voetbalploeg die de meeste corners heeft gehad die wint. ha ha ha ha ha ha

Nee, ik vind remise prima.

[Henk de Witt]

Deze post geeft weet eens goed aan wat de insteek van de Delftse voorstanders is. Categorie A (dammers die niet willen veranderen, H.d.W.) wordt gewoon genegeerd.

Dit kun je zo niet stellen, Vraagje. Bedoeld wordt dat een analyse van de cijfers voor categorie A niet interessant is. Immers zij willen niet veranderen en vinden de vele remises geen probleem. Wat wel zeer belangrijk is voor hervormers is om aan mensen die geen behoefte hebben aan verandering duidelijk te maken dat de puntenoverwinning geen enkele nadelige invloed heeft op het spel. De ervaring bij mijn club is dat dit heel goed lukt. Na een gewenningsperiode is er vrijwel niemand meer te vinden voor terugkeer naar de oude telling.