Meest prestigieuze toernooi van 2004

[Hanco Elenbaas]

Interessant. Hanco claimt stellig dat demotiedammen meer aanhang heeft dan Delfts. Kennelijk mag Henk niet opkomen voor zijn telling. Zelfs als hij een equete houdt mag hij geen uitspraken baseren over de aanhang onder de ge-enqueteerden voor de Delftse telling. Dan is Henk een manipulator en een leugenaar.
Gaat het echter om demotiedammen dan mag Hanco zonder serieus onderzoek (het land is groter dan een stukje Amsterdam) beweren dat demotie meer aanhang heeft. Of is Hanco met deze opmerking een klein jokkebrokje [img]images/smilies/icon_rolleyes.gif[/img] ?

Herinner je je nog hoe vorig jaar aangetoond moest worden dat de meerderheid van de ratingtop 200 niet achter jullie ideetjes stond?
Ga jij nu eens even onderzoek doen naar waar een grotere aanhang voor is, Delfts of demotie. Als je klaar bent met de enquête kun je verder ouwehoeren over wie er wel of niet een leugenaar is.

[Gerard de Groot]

Deze zaken komen ook van binnen uit de voetbalbond. Degenen, die dat voorstellen worden binnen de internationale voetbalbond niet geschorst etc., etc. En zeker wordt niet gezegd, dat ze dan maar een alternatieve bond moeten oprichten. Ik heb het idee dat de discussie over het spel daar meer geaccepteerd is.

Piet, ik zou zeggen: ga het eens proberen.
Bij de KNVB zijn ze niet zo tolerant tegenover mannetjes als jij, geloof me nou maar.

Hanco, wat doe je nou?

Je slaat de discussie helemaal dood. De bond moet het uitdragen van andere meningen verbieden? En dat beweer jij??? Worden de rollen hier omgedraaid?
Ik geloof dat ik even wat gemist heb, moet deze discussies misschien toch wat regelmatiger gaan volgen. Ben je misschien al begonnen met je campagne als kandidaat KNDB-voorzitter? Als je iets zegt dat niet in z'n straatje past, is het een belediging en word je geroyeerd. Nounounou, grote jongen hoor.

O ja, en je moet je huiswerk in je vergelijking met andere sportbonden toch iets beter doen, want er zijn voorbeelden te over. Sterker nog: ik vermoed dat de overgrote meerderheid van de sportbonden in de afgelopen 50 jaar regels heeft veranderd. Zelfs de regels van het damspel zijn pas sinds een jaar of honderd stabiel, en niet 200 of 300 jaar zoals je ergens beweert.

[Piet Bouma]

Deze zaken komen ook van binnen uit de voetbalbond. Degenen, die dat voorstellen worden binnen de internationale voetbalbond niet geschorst etc., etc. En zeker wordt niet gezegd, dat ze dan maar een alternatieve bond moeten oprichten. Ik heb het idee dat de discussie over het spel daar meer geaccepteerd is.

Piet, ik zou zeggen: ga het eens proberen.
Bij de KNVB zijn ze niet zo tolerant tegenover mannetjes als jij, geloof me nou maar.

Hanco,

Heb je ervaring? Kom met praktijkvoorbeeldjes vanuit de KNVB.
Of was jij vroeger het jongetje, dat naar het trainertje riep:
"Drie corners is penalty!"

Dat werd natuurlijk nooit geaccepteerd. Zo'n straatschoffie, die mocht niet bij een voetbalclub.

Net zoals de jongetjes op de damclub, die niet willen geloven dat drie om een remise is. Ja, die mogen natuurlijk niet meedoen.

En nog één vraag staat bij mij open:

Je schermt met het ideetje van Pieter Hildering van de plusremises.
Sta je daarachter?

Hanco, are you coming out?

Zeg eens ja!

Opeens hebben we een medestander in een veranderde puntentelling. Hoe klein ook! Het spel verandert!

Hanco, mannetje, wat is jouw antwoord?

Of durf je het niet aan, in de angst dat 200 topdammers middels een enquête over je heen vallen?

En Gerard: De discussie is niet dood. Nee, zij is door Hanco weer fantastisch geopend!

[Hanco Elenbaas]

Hanco, wat doe je nou?

Je slaat de discussie helemaal dood. De bond moet het uitdragen van andere meningen verbieden? En dat beweer jij??? Worden de rollen hier omgedraaid?
Ik geloof dat ik even wat gemist heb, moet deze discussies misschien toch wat regelmatiger gaan volgen. Ben je misschien al begonnen met je campagne als kandidaat KNDB-voorzitter? Als je iets zegt dat niet in z'n straatje past, is het een belediging en word je geroyeerd. Nounounou, grote jongen hoor.

O ja, en je moet je huiswerk in je vergelijking met andere sportbonden toch iets beter doen, want er zijn voorbeelden te over. Sterker nog: ik vermoed dat de overgrote meerderheid van de sportbonden in de afgelopen 50 jaar regels heeft veranderd. Zelfs de regels van het damspel zijn pas sinds een jaar of honderd stabiel, en niet 200 of 300 jaar zoals je ergens beweert.

Omdat het overgrote deel van de sportbonden spelregels verandert moeten wij het ook maar doen? Vergeet het maar.
De bond zou corrigerend moeten ingrijpen als de regels van haar spel door sommige van haar leden voortdurend worden aangevallen.
Leuk om een paar keer voor je mening uit te komen dat het belachelijk is dat een 3 om 1 remise is. Maar als je het zo belachelijk vindt dat een drie om een remise is, terwijl blijkt uit een enquête van Dieter en Alexander dat een zeer ruime meerderheid van de top 200 tegen de door jou beoogde wijziging van de spelregels is, dan is het natuurlijk absurd om hier dagelijks de regels waar de overgrote meerderheid zich aan wil houden te komen beschimpen. In mijn ogen is dat pure anti-propaganda.
En omdat ik nog niet zie dat de KNDB daar tegen zal optreden, en omdat ik zie dat de 'vernieuwers' liever blijven doorgaan als lid van de KNDB in één bond ipv een eigen bond op te richten, denk ik dat het geruzie nog jaren door zal blijven gaan. Dus uiteindelijk krijgen de vernieuwers wel gelijk en zal het licht voor het dammen uitgaan.

[Gerard de Groot]

Omdat het overgrote deel van de sportbonden spelregels verandert moeten wij het ook maar doen? Vergeet het maar.

Dus je hebt idd zitten jokkebrokken bij je vorige postings, waarin je stellig beweerde dat geen enkele bond wilde praten over speregelverandering.

De bond zou corrigerend moeten ingrijpen als de regels van haar spel door sommige van haar leden voortdurend worden aangevallen.
Leuk om een paar keer voor je mening uit te komen dat het belachelijk is dat een 3 om 1 remise is.

Dat 3-om-1 remise is, vind ik niet zo'n probleem. Wel dat 80 a 90% van de partijen tussen grootmeesters onbeslist blijft.

Maar als je het zo belachelijk vindt dat een drie om een remise is, terwijl blijkt uit een enquête van Dieter en Alexander dat een zeer ruime meerderheid van de top 200 tegen de door jou beoogde wijziging van de spelregels is, dan is het natuurlijk absurd om hier dagelijks de regels waar de overgrote meerderheid zich aan wil houden te komen beschimpen. In mijn ogen is dat pure anti-propaganda.

Dagelijks beschimpen, dat valt wel mee Hanco. Niet eens dagelijks en dat beschimpen, dat was me ook nog niet opgevallen. Kun je dat concreter maken, beste Hancootje.

En omdat ik nog niet zie dat de KNDB daar tegen zal optreden, en omdat ik zie dat de 'vernieuwers' liever blijven doorgaan als lid van de KNDB in één bond ipv een eigen bond op te richten, denk ik dat het geruzie nog jaren door zal blijven gaan. Dus uiteindelijk krijgen de vernieuwers wel gelijk en zal het licht voor het dammen uitgaan.

Tsja Hanco, het is natuurlijk wel erg zuur dat juist jouw grote roerganger (een variant van) de Delftse telling wil introduceren in een groot titeltoernooi, nota bene het WK in je eigen Amsterdam. En dat zonder ledenraadplegingen, enquetes of staatsgrepen.

Maar goed, ik steun je aanstekelijk enthousiasme voor een groot (prestigieus?) demotietoernooi. Delft ziet het dus waarschijnlijk niet zitten. Wie wel?

[Hanco Elenbaas]

Omdat het overgrote deel van de sportbonden spelregels verandert moeten wij het ook maar doen? Vergeet het maar.

Dus je hebt idd zitten jokkebrokken bij je vorige postings, waarin je stellig beweerde dat geen enkele bond wilde praten over speregelverandering.

Als je beter had opgelet was het je opgevallen dat het in dat systeem niet om een spelregelwijziging gaat, maar om een verandering van de wedstrijdopzet.
Het spel verandert er niet door, zoals dat wel het geval is bij Delfts en demotiedammen.

De bond zou corrigerend moeten ingrijpen als de regels van haar spel door sommige van haar leden voortdurend worden aangevallen.
Leuk om een paar keer voor je mening uit te komen dat het belachelijk is dat een 3 om 1 remise is.

Dat 3-om-1 remise is, vind ik niet zo'n probleem. Wel dat 80 a 90% van de partijen tussen grootmeesters onbeslist blijft.

Laat ze dus lekker vluggeren om het derde punt na afloop van een remise. Mooi voor het publiek en er is nooit meer een gelijkspel, zonder dat het spel hoeft te worden veranderd.

Maar als je het zo belachelijk vindt dat een drie om een remise is, terwijl blijkt uit een enquête van Dieter en Alexander dat een zeer ruime meerderheid van de top 200 tegen de door jou beoogde wijziging van de spelregels is, dan is het natuurlijk absurd om hier dagelijks de regels waar de overgrote meerderheid zich aan wil houden te komen beschimpen. In mijn ogen is dat pure anti-propaganda.

Dagelijks beschimpen, dat valt wel mee Hanco. Niet eens dagelijks en dat beschimpen, dat was me ook nog niet opgevallen. Kun je dat concreter maken, beste Hancootje.

Lees maar even goed door wat hier in verschillende draden sinds het toernooi in Delft zoal geschreven is door sommige 'vernieuwers'.

En omdat ik nog niet zie dat de KNDB daar tegen zal optreden, en omdat ik zie dat de 'vernieuwers' liever blijven doorgaan als lid van de KNDB in één bond ipv een eigen bond op te richten, denk ik dat het geruzie nog jaren door zal blijven gaan. Dus uiteindelijk krijgen de vernieuwers wel gelijk en zal het licht voor het dammen uitgaan.

Tsja Hanco, het is natuurlijk wel erg zuur dat juist jouw grote roerganger (een variant van) de Delftse telling wil introduceren in een groot titeltoernooi, nota bene het WK in je eigen Amsterdam. En dat zonder ledenraadplegingen, enquetes of staatsgrepen.

Dat is niet zozeer zuur voor mij, alswel voor jou, zoals je ook nu weer laat doorschemeren. Van mij mag het doorgaan. Hopelijk ook nog met de sneldamproloog van de gebroeders Drost.
Je hebt er niet veel van begrepen Gerard. Het idee van Pieter en zijn denktank is om na jarenlange ervaring met die plusjes bijvoorbeeld voor 8 plusjes een wedstrijdpunt toe te kennen. Met Delfts heeft dat dus helemaal niets te maken.

Maar goed, ik steun je enthousiasme voor een groot (prestigieus?) demotietoernooi. Delft ziet het dus waarschijnlijk niet zitten. Wie wel?

Ja, wie? Den Haag misschien?

Jij wil ook geen nieuwe bond voor het Delfts Gerard?
Denk je dat iedereen binnen de KNDB uiteindelijk wel voor jullie zal zwichten als je maar lang genoeg doorgaat?

[Gerard de Groot]

Hanco,

Ik vind de aanpak van Pieter prima. Het is beter de weg van de geleidelijkheid te kiezen om weerstanden te overwinnen. Ik snap alleen niet dat jij dat nu plotseling wel ziet zitten. Want het is gewoon de Delftse Telling, een puntenoverwining of voordeelremise (welke term je ook het meest acceptabel vindt klinken).

Toen vorig jaar juli de puntenoverwinning door de BR werd aangenomen, stond de exacte toekenning van punten nog ter discussie. Dat had toen dus nog net zo goed 2-0, 1.125-1, 1-1 kunnen worden (inderdaad, exact hetzelfde als wat Hildering dus wel een goed idee lijkt, volgens jou) 5-0, 3-1, 2-2 of 3-0, 2-1, 1-1 of wat dan ook. De commissie kwam uiteindelijk met 2-0, 1.5-0.5, 1-1, een meer extreme vorm.

Moet de FMJD nu een aparte bond oprichten, Hanco, nu ze een geheel ander spel introduceren op het WK?

Maar waar het ons nu om gaat is dat jij blijkbaar nu voor de voordeelremise bent, nu de FMJD er mee komt. Klopt dat, Hanco. Spreek je eens uit.

[Hanco Elenbaas]

Hanco,

Ik vind de aanpak van Pieter prima. Het is beter de weg van de geleidelijkheid te kiezen om weerstanden te overwinnen. Ik snap alleen niet dat jij dat nu plotseling wel ziet zitten. Want het is gewoon de Delftse Telling, een puntenoverwining of voordeelremise (welke term je ook het meest acceptabel vindt klinken).

Toen vorig jaar juli de puntenoverwinning door de BR werd aangenomen, stond de exacte toekenning van punten nog ter discussie. Dat had toen dus nog net zo goed 2-0, 1.125-1, 1-1 kunnen worden (inderdaad, exact hetzelfde als wat Hildering dus wel een goed idee lijkt, volgens jou) 5-0, 3-1, 2-2 of 3-0, 2-1, 1-1 of wat dan ook. De commissie kwam uiteindelijk met 2-0, 1.5-0.5, 1-1, een meer extreme vorm.

Moet de FMJD nu een aparte bond oprichten, Hanco, nu ze een geheel ander spel introduceren op het WK?

Maar waar het ons nu om gaat is dat jij blijkbaar nu voor de voordeelremise bent, nu de FMJD er mee komt. Klopt dat, Hanco. Spreek je eens uit.

Waar heb ik gezegd dat Pieter 2-0, 1.125-1, 1-1 een goed idee vindt? Ik begrijp je niet, ook dat 1.125-1 niet.

Dat idee van de plusjes (© Paul Oudshoorn) bestond al tijdens het Jannes van der Wal-herdenkingstoernooi in het Filmmuseum in Amsterdam in 1997 waar ik aanwezig was en ook Henk de Witt en een handvol anderen. Delfts moest toen nog worden uitgevonden door Henk, zie een van zijn bovenstaande stukjes.

Als de voordeelremise wordt uitgedrukt in plusjes en niet in wedstrijdpunten, dan ben ik ervoor, al vanaf januari trouwens. Paul Oudshoorn heeft me overtuigd.

Of de FMJD dat systeem met plusjes -wat geen ander spel is, omdat die plusjes zo onbelangrijk zijn dat niemand erbij hoeft stil te staan- zal introduceren valt nog te bezien. Het lijkt erop dat de meeste aangesloten nationale federaties tegenstander van het plusjesgedoe zijn. Ik bedoel maar, als die federaties al moeilijk doen over die plusjes, wat zullen ze dan wel niet vinden van Delfts?
Met een goed geregelde Drost-sneldamproloog zijn die plusjes trouwens overbodig.

[Piet Bouma]

Als de voordeelremise wordt uitgedrukt in plusjes en niet in wedstrijdpunten, dan ben ik ervoor, al vanaf januari trouwens. Paul Oudshoorn heeft me overtuigd.

Of de FMJD dat systeem met plusjes -wat geen ander spel is, omdat die plusjes zo onbelangrijk zijn dat niemand erbij hoeft stil te staan-

Hanco,

Welkom bij de club vernieuwers.
Ook een plus is een veranderde puntentelling.
Onbelangrijk? Sommigen zullen vechten voor die plus, als die bij gelijk eindigen invloed heeft op de ranglijst. In het NK junioren eindigen zes spelers gelijk.
Wat gebeurt er bij de plus?

[Hanco Elenbaas]

De bedoeling van Pieter Hildering was om de eindstand van de sneldamproloog doorslaggevend te laten zijn als spelers gelijk eindigen in het hoofdtoernooi.
Pas als gelijk geëindigden ook in de sneldamproloog gelijk stonden wou het hoofdbestuur van de FMJD naar het aantal plusjes kijken.
Een tamelijk veilige manier om eens te zien wat de effecten zijn van plusjes.

Maar in februari kreeg ik een uitgebreide mailwisseling tussen onder meer Wouter van Beek en Eleonora Bubbi, waaruit je kon concluderen dat de FMJD op het WK 2005 in Amsterdam veertig spelers van start wil laten gaan.
Echt krankzinnig als je je realiseert dat de verblijfskosten van die extra 20 dammers van het prijzengeld afgaan.

Men rommelt nog wat aan en wat er werkelijk gaat gebeuren in 2005 is verre van zeker, zoals we gewend zijn in het damwereldje. De FMJD blijft voorlopig net als de KNDB een soort speeltuinvereniging, zoals Harm Wiersma het ooit noemde.

[Klareveld]

De FMJD blijft voorlopig net als de KNDB een soort speeltuinvereniging, zoals Harm Wiersma het ooit noemde.

Royeren die gast

[Gerard de Groot]

Het idee van Pieter en zijn denktank is om na jarenlange ervaring met die plusjes bijvoorbeeld voor 8 plusjes een wedstrijdpunt toe te kennen. Met Delfts heeft dat dus helemaal niets te maken.

Waar heb ik gezegd dat Pieter 2-0, 1.125-1, 1-1 een goed idee vindt? Ik begrijp je niet, ook dat 1.125-1 niet.

Dat idee van de plusjes (© Paul Oudshoorn) bestond al tijdens het Jannes van der Wal-herdenkingstoernooi in het Filmmuseum in Amsterdam in 1997 waar ik aanwezig was en ook Henk de Witt en een handvol anderen. Delfts moest toen nog worden uitgevonden door Henk, zie een van zijn bovenstaande stukjes.

Als de voordeelremise wordt uitgedrukt in plusjes en niet in wedstrijdpunten, dan ben ik ervoor, al vanaf januari trouwens. Paul Oudshoorn heeft me overtuigd.

Hanco,
Als je voor acht plusjes een wedstrijdpunt krijgt toegekend, betekent dat gewoon dat een voordeelremise wordt uitgedrukt in de score 1 1/8 - 1, oftewel 1,125-1.
En wat ik maar wil zeggen is dat dit gewoon een optie is, die vorig jaar voorgelegd had kunnen worden aan de commissie die met een voorstel voor de exacte waardering van een puntenoverwinning/voordeelremise ging komen.

Het gewone plusje, waarbij het aantal plusjes doorslaggevend is bij gelijk eindigen, zou je kunnen uitdrukken in een score 1.01 - 1, zo lang het toernooi minder dan 100 partijen kent. (ja sorry, ik heb een beta achtergrond).

Wat je wellicht in de praktijk zult zien, is dat de waardering van een puntenoverwinning geleidelijk hoger gewaardeerd zal gaan worden, zoals blijkbaar ook Hildering voor ogen staat.

Het zijn allemaal varianten van in principe hetzelfde idee. De noodzaak van het oprichten van een nieuwe bond zie ik dan ook helemaal niet.

[nanno]

Hanco,
Als je voor acht plusjes een wedstrijdpunt krijgt toegekend, betekent dat gewoon dat een voordeelremise wordt uitgedrukt in de score 1 1/8 - 1, oftewel 1,125-1.
En wat ik maar wil zeggen is dat dit gewoon een optie is, die vorig jaar voorgelegd had kunnen worden aan de commissie die met een voorstel voor de exacte waardering van een puntenoverwinning/voordeelremise ging komen.

Het gewone plusje, waarbij het aantal plusjes doorslaggevend is bij gelijk eindigen, zou je kunnen uitdrukken in een score 1.01 - 1, zo lang het toernooi minder dan 100 partijen kent. (ja sorry, ik heb een beta achtergrond).

Wat je wellicht in de praktijk zult zien, is dat de waardering van een puntenoverwinning geleidelijk hoger gewaardeerd zal gaan worden, zoals blijkbaar ook Hildering voor ogen staat.

Het zijn allemaal varianten van in principe hetzelfde idee. De noodzaak van het oprichten van een nieuwe bond zie ik dan ook helemaal niet.

Er is een groot verschil tussen een voordeelremise en een plusremise. Met een voordeelremise kun je iemand, die met de 2-1-0 telling boven je staat, voorbij in de ranglijst. Met de plusremise is dat onmogelijk. De plusremise is uitsluitend bedoeld om onderscheid te maken tussen gelijkgeëindigden volgens de 2-1-0 telling.

[Jan Pieter]

Het jaarlijkse toptoernooi in Delft is een privetoernooi, daar is men vrij in de keuze van de puntentelling. En de Delftse telling bevalt daar zeer goed, getuige ook weer de uitspraken van een aantal grootmeesters die voor het eerst hebben meegedaan.

Dat deelnemers aan het Kennisstadtoernooi zich positief over de DT uitlaten, vind ik niet verbazingwekkend. Het grote publiek zal echter nooit van DT gecharmeerd raken, omdat het indruist tegen het oerprincipe van de sport, nl. 'the winner takes it all'. Een 8-0 uitslag of een gestolen doelpunt in de 93e minuut maakt niet uit, in beide gevallen is er een winnaar en een verliezer. Enkele sporten kennen een gelijkspel, maar meer smaken zijn er niet.

Verder blijkt uit de Dieter-enquete dat er onder de Nederlandse topdammers een massieve weerstand bestaat tegen DT. Ook voorstanders van DT zeggen meestal in een adem dat ze DT eigenlijk geen goede oplossing vinden, en dat ze het slechts steunen, omdat er anders niets gebeurt. En toen ik laatst meedeed aan het sneldamtoernooi bij de opening van het Kennisstadtoernooi, werd daar tot mijn verbazing geen DT toegepast. Kennelijk vindt zelfs de geestelijk vader van DT het systeem niet voor alle gelegenheden geschikt.

Ooit had je als doel, neem ik aan, de remisere te bestrijden. Als middel in die strijd koos je DT. Ondertussen lijkt dat middel een doel op zich geworden. Vanwaar toch die starheid?

[Wieger Wesselink]

Wat je wellicht in de praktijk zult zien, is dat de waardering van een puntenoverwinning geleidelijk hoger gewaardeerd zal gaan worden, zoals blijkbaar ook Hildering voor ogen staat.

Zolang de praktische ervaring met puntenoverwinningen (op topniveau) gering is, zolang de theoretische kennis nihil is, en zolang de doelstellingen m.b.t. puntenoverwinningen ronduit schimmig zijn, vind ik dit nogal voorbarig.