De verslagen rondom de DT zijn nauwkeurig??

[DeletedProfile]

Dieter ben je bewust voorbij gegaan aan clerc en prosman?

Zonder dit dan even mee te rekenen (in echte enquete's wordt ook met zulk soort factoren rekening gehouden als het onthouden van stemming van principiële tegenstanders in dit geval voorstanders)
Zal je enquete zeker neit goed door de beugel kunnen als het opgesteld wordt volgens echte enquete-regels.
Zo is er in jou verslag te lezen dat 15 stemmers voor de DT eigenlijk niet meetellen. Maar er wordt niet vermeldt of je ze nu uiteindelijk hebt meegeteld.
Verder heeft slechts 56% een stem uitgebracht. Dit leverd een 95%-betrouwbaarheidsinterval op over 112 stemmers op 199 dat loopt van 47% tot 65%. Dit is mijn inziens nog niet erg precies en scherp.
Plus dan nog de aantekening dat sommige mensen klaarblijkelijk bewust niet gestemd hebben waarvan hun mening wel bekend is. Hoe is dit verwerkt in de enquete? Of wordt daar dan aan voorbij gegaan?

Ik hoop dat iemand die meer verstand heeft van enqueteren dit verslag eens goed tegen het licht wil houden. Mijn kennis hiervan is slechts afomstig uit de wiskunde en dus erg droog en misschien neit goed genoeg voor het beoordelen van enquetes.

Misschien doe je er goed aan Dieter om je gegevens alsnog door iemand die er verstand van heeft te laten uitwerken, want aan dit verslag kan de bondsraad vanwege het onzuivere karakter zo voorbij gaan. Ook is het verslag niet goed opgesteld, omdat er duidelijk tegen de DT gepredikt wordt dit maakt het verslag uberhaupt onbruikbaar

Wat wel voor je spreekt Dieter is dat het 95%-betrouwbaarheidsinterval van wat tegen de DT is op het NK loopt van 76% tot 86%.

Overigens moet opgemerkt worden dat het verslag van de DT commissie helemaal niet door de beugel kan, omdat de redenaties die zijn aanvoeren waarom het beslissingspercentage omhoog zal gaan op niks is gebaseerd. Er worden geen voorbeelden genoemd en slechts gewezen naar het voorkomen van het vluchten in nadeeleindspelen. Maar het tegenargument van vele topspelers is al dat ze totaal geen risico's meer zullen gaan nemen.

Benieuwd hoe de bondsraad en het bestuur met beide rapporten omgaat.

[Bert Zwart]

Rijmer,

Wat je in de tweede alimea schrijft over die 15 voorstemmers klopt niet.

Lees het commentaar van Dieter nog maar eens na.

Daarnaast geeft Dieter, in tegenstelling bijvoorbeeld tot de werkgroep puntentelling, eerlijk toe dat een en ander om een eigen mening gaat.

Daarnaast is de uitslag zo overtuigend dat een eventuele boycot van enkele tegenstemmers natuurlijk een druppel op de gloeiende plaat is.

Dat is zowel mijn mening als dammer die blanco heeft gestemd voor DT (en tegen DT in 2004), als die van afgestudeerd econometrist met enige praktijkervaring in het doen van empirisch onderzoek.

[Bert Zwart]

Trouwens, nu ik zie dat zoveel dammers tegen DT zijn, ben ik ook tegen DT tout court. Nog een tegenstem dus.

[DeletedProfile]

Trouwens, nu ik zie dat zoveel dammers tegen DT zijn, ben ik ook tegen DT tout court.

Ik lees iets wat ik neit helemaal snap. Hij schrijft iets waaruit ik opmaak dat ze eigenlijk niet meetellen, maar als ik naar het taartje eronder kijk denk ik dat ze wel meegeteld zijn. Of snap ik het gewoon niet?

Overigens waarom houdt jij het verslag niet eens tegen het licht dan?
En een enquete die ondersteund wordt met suggestieve veronderstellingen door de schrijver, dat kan niet. Want het oordeel van Dieter ligt er bovenop.

Wat jij schrijft over dat de uitslag zo duidelijk is, is dus niet waar. Zoals ik aangeef loopt het betrouwbaarheidsinterval vanaf 46% wat dus kan betekenen dat een kleine meerderheid voor zou kunnen zijn. Maar zoals ik al zei dit is een wiskundige benadring van serieus analyseren van enquete's weet ik niets.

[Bert Zwart]

Hoi rijmer,
ik probeerde je een private msg te sturen maar weet niet zeker of dit lukte, daarom ook maar op deze manier:

Hoe heb je het betrouwbaarheidsinterval berekend?

De standaard steekproeftheorie is niet echt van toepassing.
omdat 100 procent van de doelgroep benaderd is kun je veel beter conclusies trekken.
Dit is niet echt standaard.

Ik zie 96 mensen van de 200 die tegen Delfts zijn in het NK 2004. Dan is de zaak voor mij al duidelijk. Wat mij betreft zou voor het invoeren van Delfts zelfs een tweederde meerderheid voor moeten zijn.

Meer algemeen: Als je alle cijfers in dieters enquete ziet dan spreken die voor zich.
Daarnaast kan ik je aanbevelen ook al het commentaar van de respondenten te lezen.
Het is duidelijk dat alle respondenten zich niet hebben laten beinvloeden door dieter.

Ik zou heb best voor willen leggen aan een collega van mij (ik werk in stochastiekgroep TU/e en we hebben enkele uitstekende (toegepast-) statistici.) een daarvan heeft zelfs ooit gedamd. die is vast wel te porren.

Maar goed, Dieters enquete is niet professioneel van opzet (noch is de bondsraad weten we inmiddels doch dit terzijde). Maar ik denk dat de cijfers voor zich spreken.

[Eric van Dusseldorp]

Dieter ben je bewust voorbij gegaan aan clerc en prosman?

Zonder dit dan even mee te rekenen (in echte enquete's wordt ook met zulk soort factoren rekening gehouden als het onthouden van stemming van principiële tegenstanders in dit geval voorstanders)
Zal je enquete zeker neit goed door de beugel kunnen als het opgesteld wordt volgens echte enquete-regels.
Zo is er in jou verslag te lezen dat 15 stemmers voor de DT eigenlijk niet meetellen. Maar er wordt niet vermeldt of je ze nu uiteindelijk hebt meegeteld.
Verder heeft slechts 56% een stem uitgebracht. Dit leverd een 95%-betrouwbaarheidsinterval op over 112 stemmers op 199 dat loopt van 47% tot 65%. Dit is mijn inziens nog niet erg precies en scherp.
Plus dan nog de aantekening dat sommige mensen klaarblijkelijk bewust niet gestemd hebben waarvan hun mening wel bekend is. Hoe is dit verwerkt in de enquete? Of wordt daar dan aan voorbij gegaan?

Ik hoop dat iemand die meer verstand heeft van enqueteren dit verslag eens goed tegen het licht wil houden. Mijn kennis hiervan is slechts afomstig uit de wiskunde en dus erg droog en misschien neit goed genoeg voor het beoordelen van enquetes.

Misschien doe je er goed aan Dieter om je gegevens alsnog door iemand die er verstand van heeft te laten uitwerken, want aan dit verslag kan de bondsraad vanwege het onzuivere karakter zo voorbij gaan. Ook is het verslag niet goed opgesteld, omdat er duidelijk tegen de DT gepredikt wordt dit maakt het verslag uberhaupt onbruikbaar

Wat wel voor je spreekt Dieter is dat het 95%-betrouwbaarheidsinterval van wat tegen de DT is op het NK loopt van 76% tot 86%.

Overigens moet opgemerkt worden dat het verslag van de DT commissie helemaal niet door de beugel kan, omdat de redenaties die zijn aanvoeren waarom het beslissingspercentage omhoog zal gaan op niks is gebaseerd. Er worden geen voorbeelden genoemd en slechts gewezen naar het voorkomen van het vluchten in nadeeleindspelen. Maar het tegenargument van vele topspelers is al dat ze totaal geen risico's meer zullen gaan nemen.

Benieuwd hoe de bondsraad en het bestuur met beide rapporten omgaat.

Jongetje jongetje, waar maak je je druk over.
Als 13% van de stemmers aangeeft vóór DT in 2004 te zijn en nagenoeg derest tegen, dan neem je jezelf toch niet serieus als je dan nog met 'betrouwbaarheidsintervallen' etc. aan komt zetten.

Denk je nou heus dat mensen behoefte hebben aan nóg een (vijfde!!!) enquête over DT?

Jouw schampere opmerking over 'echte enquêtes' (i.t.t. kennelijk die van Dieter) geeft aan waar jij staat. Zelfs de meest fervente DT-ers hebben hun handdoek al in de ring gegooid of zullen dat -naar ik stellig verwacht- aanstonds doen. Jij bent, met jouw poging om een heldere plas water weer troebel te maken, klaarblijkelijk een van de laatste der mohikanen die voor de DT blijft vechten.

[DeletedProfile]

Jongetje jongetje, waar maak je je druk over.
Als 13% van de stemmers aangeeft vóór DT in 2004 te zijn en nagenoeg derest tegen, dan neem je jezelf toch niet serieus als je dan nog met 'betrouwbaarheidsintervallen' etc. aan komt zetten.

Denk je nou heus dat mensen behoefte hebben aan nóg een (vijfde!!!) enquête over DT?

Jouw schampere opmerking over 'echte enquêtes' (i.t.t. kennelijk die van Dieter) geeft aan waar jij staat. Zelfs de meest fervente DT-ers hebben hun handdoek al in de ring gegooid of zullen dat -naar ik stellig verwacht- aanstonds doen. Jij bent, met jouw poging om een heldere plas water weer troebel te maken, klaarblijkelijk een van de laatste der mohikanen die voor de DT blijft vechten.

Ik ben dus tegen de DT maar ik weet wel dat er bijvoorbeeld door procedurefouten Erno Prosman niet in de bondsraad werd toegelaten. Wie zegt dat er nu weer zo gehandeld zal worden?
Ik ben het ook met jou en Bert eens dat de enquete wel wat zegt, maar ik benadruk dat het nooit bruikbaar kan zijn omdat het doorspekt is met meningen en niet voldoet aan de regels der statistiek

En waarom wordt er ook op dit forum weer overgegaan tot het gooien met modder?

[DeletedProfile]

Hoe heb je het betrouwbaarheidsinterval berekend?

Ik zal je eerlijk zeggen dat heb ik dus op een manier gedaan die een beetje uit de losse pols is met behulp van een grafiek die overigens in de natuurkunde wordt toegepast. Daarom heb ik ook in mijn bericht vermeldt dat het een wiskundige benadering is. En ik dus echt geen flauw idee heb hoe relevant. Ik heb het alleen gepoogd te doen, omdat ik nogal wat gaten in het verslag van Dieter ontdekte. Want volgens mij zijn de extreme waarden er dus niet uitgehaald (dit hoort volgens mij), dit zijn dus onder andere mensen die aangeven voor te zijn tenzij meer dan de helft tegen is. Dit lijkt mij een extreme waarde. Het onvermeldt laten dat Prosman en Clerc niet gestemd hebben. Niet vermeldt hebben of gedeeltelijk ingevulde ook verwerkt worden. Of de toegevoegde details van vele spelers zijn verwerkt in een conclusie of dat de conclusie slechts gebaseerd is op de poll.

[steenslag]

Vraag 4.
Bent U van mening dat de regels van het damspel ongemoeid moeten blijven.

Hierop zei 66% van de respondenten "ja". Maar omdat niet gespecificeerd wordt wat nu precies onder de regels van het damspel wordt verstaan, vind ik het moeilijk om dit resultaat te interpreteren. Wordt met de regels van het damspel "schijven gaan zus, dammen gaan zo, en wie niet meer kan zetten heeft verloren" bedoeld, of het hele complex aan regels uit het wedstrijdregelement.

http://www.kndb.nl/kndb/handboek/D1SWR.pdf

(Hierin is overigens het volgende, ongetwijfeld inderhaast toegevoegde artikel te vinden:

Artikel 22a Afwijkende puntentelling
De wedstrijdvoorwaarden kunnen, na voorafgaande toestemming van het bestuur van de
KNDB, bepalen dat de artikelen 8, 9, 13.3 en 22 van het SWR buiten werking worden gesteld
en worden vervangen door afwijkende artikelen 8, 9, 13.3 en 22. De tekst van de afwijkende
artikelen, alsmede de toestemming van het bestuur van de KNDB, moeten zijn opgenomen
in de wedstrijdvoorwaarden.

).

Vanaf de zijlijn zou ik zeggen dat 38% ontevredenen over de remisemarge extreem hoog is. Ik kan me een dergelijke respons voor geen enkele andere sport voorstellen. Als 38% van de feestgangers over zoiets fundamenteels ontevreden is, is het geen goed feest. De antwoorden op vraag 4 hadden een indicatie kunnen geven of, en wat, er veranderd moet worden. Maar omdat de vraag niet expliciet is, is de respons dat ook niet.

Dat is overigens makkelijk gepraat achteraf. Bij eerste lezing vond ik Dieters vragen juist heel helder en duidelijk.

[Gerard de Groot]

Het werken met betrouwbaarheidsintervallen is slechts noodzakelijk wanneer een steekproef genomen wordt uit de populatie. Aangezien hier de hele populatie is benaderd, is dat niet nodig.

[Eric van Dusseldorp]

Jongetje jongetje, waar maak je je druk over.
Als 13% van de stemmers aangeeft vóór DT in 2004 te zijn en nagenoeg derest tegen, dan neem je jezelf toch niet serieus als je dan nog met 'betrouwbaarheidsintervallen' etc. aan komt zetten.

Denk je nou heus dat mensen behoefte hebben aan nóg een (vijfde!!!) enquête over DT?

Jouw schampere opmerking over 'echte enquêtes' (i.t.t. kennelijk die van Dieter) geeft aan waar jij staat. Zelfs de meest fervente DT-ers hebben hun handdoek al in de ring gegooid of zullen dat -naar ik stellig verwacht- aanstonds doen. Jij bent, met jouw poging om een heldere plas water weer troebel te maken, klaarblijkelijk een van de laatste der mohikanen die voor de DT blijft vechten.

Ik ben dus tegen de DT maar ik weet wel dat er bijvoorbeeld door procedurefouten Erno Prosman niet in de bondsraad werd toegelaten. Wie zegt dat er nu weer zo gehandeld zal worden?
Ik ben het ook met jou en Bert eens dat de enquete wel wat zegt, maar ik benadruk dat het nooit bruikbaar kan zijn omdat het doorspekt is met meningen en niet voldoet aan de regels der statistiek

En waarom wordt er ook op dit forum weer overgegaan tot het gooien met modder?

Zonder Prosman is (was?) 90% van de Bondraad voor DT. Als Prosman was toegelaten, was dat aantal 95% geweest. Was dat democratischer geweest? Maak eens een keer duidelijk, Rijmer, wat je precies wil zeggen en waar je naar toe wilt.

En over de enquête nog één keer: de cijfers zijn zó duidelijk, dat de enquête om die reden echt wel bruikbaar is.

[DeletedProfile]

Jongetje jongetje, waar maak je je druk over.
Als 13% van de stemmers aangeeft vóór DT in 2004 te zijn en nagenoeg derest tegen, dan neem je jezelf toch niet serieus als je dan nog met 'betrouwbaarheidsintervallen' etc. aan komt zetten.

Denk je nou heus dat mensen behoefte hebben aan nóg een (vijfde!!!) enquête over DT?

Jouw schampere opmerking over 'echte enquêtes' (i.t.t. kennelijk die van Dieter) geeft aan waar jij staat. Zelfs de meest fervente DT-ers hebben hun handdoek al in de ring gegooid of zullen dat -naar ik stellig verwacht- aanstonds doen. Jij bent, met jouw poging om een heldere plas water weer troebel te maken, klaarblijkelijk een van de laatste der mohikanen die voor de DT blijft vechten.

Ik ben dus tegen de DT maar ik weet wel dat er bijvoorbeeld door procedurefouten Erno Prosman niet in de bondsraad werd toegelaten. Wie zegt dat er nu weer zo gehandeld zal worden?
Ik ben het ook met jou en Bert eens dat de enquete wel wat zegt, maar ik benadruk dat het nooit bruikbaar kan zijn omdat het doorspekt is met meningen en niet voldoet aan de regels der statistiek

En waarom wordt er ook op dit forum weer overgegaan tot het gooien met modder?

Zonder Prosman is (was?) 90% van de Bondraad voor DT. Als Prosman was toegelaten, was dat aantal 95% geweest. Was dat democratischer geweest? Maak eens een keer duidelijk, Rijmer, wat je precies wil zeggen en waar je naar toe wilt.

En over de enquête nog één keer: de cijfers zijn zó duidelijk, dat de enquête om die reden echt wel bruikbaar is.

Ik wil nergens heen slechts discussieren over de waarde van de enquete (of de cijfers beter te verstaan).
Dat over prosman was om een voorbeeld te geven over de gang van zaken rondom de DT

De opmerking van Gerard de Groot acht ik nuttiger. De hele populatie is benaderd maar slechts 56% heeft geantwoord hiermee blijft het dus een soortement steekproef, maar je hebt inderdaad gelijk dat er misschien op een andere manier gemeten moet worden. Ik weet het niet

[Wieger Wesselink]

De hele populatie is benaderd maar slechts 56% heeft geantwoord hiermee blijft het dus een soortement steekproef, maar je hebt inderdaad gelijk dat er misschien op een andere manier gemeten moet worden. Ik weet het niet

Voor dambegrippen vind ik 56% juist een waanzinnig hoog percentage. Want normaalgesproken zijn dammers niet zo aktiebereid. Dit geeft voor mij aan dat dit onderwerp zeer sterk leeft onder de top 200 spelers.

[Dieter]

Beste Rijmer,
Een hele doelgroep van 199 dammers zijn een aantal zeer duidelijke vragen gesteld. ruim 56 % van die groep heeft de moeite genomen om de vragen te beantwoorden en in de meeste gevallen daar een heel verhaal bij geschreven waarom ze tot hun keuze kwamen.
Nu had ik natuurlijk ook liever meer stemmen binnen gekregen maar het is ook wel des Nederlands, politieke stemmingen zijn in de regel al lang blij met opkomsten op dit niveau.
Clerc en Prosman specifiek noemen in mijn verslag leek me niet nodig. Deze heren hebben kennelijk besloten dat ze de enquete moesten boycotten omdat ze deel uit maken van de werkgroep. Dat is jammer maar zo kan ik wel alle niet stemmers gaan noemen en redenen gaan verzinnen dat heeft geen zin. Misschien wisten deze heren ook gewoon niet wat ze moesten kiezen.
De dammers die wel hun stem hebben uitgebracht waren duidelijk in hun oordeel en hebben hun keuze in de meeste gevallen zeer uitvoerig beschreven. Ik doel dan niet alleen op de commentaren die openbaar zijn gemaakt maar ook op de vele brieven die ik heb ontvangen.

Geef nu dus toch maar aan waarom je nog bedenken hebt bij de enquete, want uit je commentaar kan ik niet anders dan concluderen dat je de resultaten in twijfel wilt trekken zonder enig argument.

p.s. omdat slechts 56% reageert is het nog geen steekproef. Als er geen stemplicht bestaat, en die hebben we zelfs politiek niet meer, dan is elke opkomst te zien als een totaal resultaat. De heren die verzuimden hun stem uit te brengen hebben zich alleen zelf tekort gedaan.

[Bert Zwart]

Inmiddels is de motivatie achter rijmers vraagstelling, hoe logisch ook, niet relevant meer: zie topic uitstel bondsraadvergadering.