International Ratings

[Bert Zwart]

met zo'n instelling haal je nooit een rating van 1300 erik.

[Vraagje]

met zo'n instelling haal je nooit een rating van 1300 erik.

Twee jaar geleden had ik het doel om op de lijst per juli 2004 een rating in de 1100 te hebben, dus ik lig nog steeds op schema

[Jan]

de KNDB rating is een uit de hand gelopen eenmansproject van Jan Masselink. Ik heb de indruk dat hij er tot over zijn hoofd inzit. Wie het beter kan doen mag het waarschijnlijk wel van hem overnemen.

Hmmm, ik kan dat wel beter hoor. Geen problemen, alleen wel een hoop werk om het op te zetten.

Ik denk dan aan access en abonnementen via internet, waarmee je door het jaar heen steeds je rating tot dan toe kunt opvragen. En natuurlijk die van je clubgenoten (of andere mensen die je wilt). Dit uiteraard gekoppeld aan het programma dat de officiele rating berekent en waarin alle bekende uitslagen reeds zijn ingevoerd. Niet zo'n site als ergens in Friesland, waar je zelf ook elke keer al je uitslagen moet invoeren.

Nog een stapje verder ga je, als je via internet niet alleen de ratings kunt opvragen, maar ook uitslagen kunt invoeren. Niet iedereen natuurlijk, maar bijvoorbeeld wel de provinciale wedstrijdleiders of de organisatie van de zomertoernooien. Als andere mensen dan Jan Masselink de uitslagen invoeren, scheelt hem dat een hele hoop werk.

Ik vraag me af, of de KNDB in een dergelijke service geïntersseerd is. De voordelen zijn duidelijk, zowel voor de KNDB-leden als voor Jan Masselink. En ook voor de KNDB, want voor de abonnementen kan zij wat geld vragen en dat is hard nodig.

Waarom tik ik dit trouwens niet in een mailtje aan het bondsbureau? Misschien omdat ik eerst wil weten of het een goed idee is. Nou, shoot. Wat vinden jullie ervan?

Jullie hoeven je over mijn tijdsbesteding niet zoveel zorgen te maken - de meeste uitslagen worden gewoon digitaal verwerkt. Uit de hand gelopen is het dus bepaaldelijk niet. Bronnen zijn het softwareprogramma dat de KNDB en de meeste provinciale wedstrijdleiders gebruiken voor de clubcompetitie, alsmede de partijendatabase van Klaas Bor. Bij toernooien haal ik uit de kopregels de uitslagen en lees die in in Toernooimanager. De eindstand op basis van deze uitslagen controleer ik met de officiële eindstand, want er wil soms nog wel eens een verkeerde uitslag in de partijendatabase zitten.

De extra tijd die nodig is om de lijst van 30 juni te publiceren heeft vooral te maken met de wens van de KNDB om de clubs van het nieuwe seizoen bij de spelers te zetten, wat betekent een extra controle op én de ledenmutaties per 1-7 én de teamopgaves.

De publicatie van de lijst wordt door het bondsbureau verzorgd.
(vanaf) Komend seizoen zal op of rond 31 december een tussentijdse rating gepubliceerd worden, met daarin de toernooien van het tweede halfjaar en de landelijke clubcompetitie tot en met de 7e ronde. De provinciale clubcompetitie wordt om praktische redenen (beschikbaarheid van uitslagen) in het eerste halfjaar 2005 verwerkt.

Ik zie het nog niet zo snel gebeuren dat het programma dat de ratings berekent rechtstreeks aan het Internet is gekoppeld, waarna jan en alleman uitslagen kunnen invoeren en ratings kunnen opvragen. Volgens mij werkt het zelfs in professionele omgevingen met veel grotere (financiële) belangen (tennis, wielrennen) niet zo.
Inmiddels zit ongeveer de helft van alle KNDB-leden in mijn administratie, daar wil ik wel graag zelf controle op uitoefenen, omdat fouten in namen snel gemaakt zijn (zie bijv: van de Weteringh, familie Zuur (Groningen)) en ik er niet op kan vertrouwen dat anderen dat even zorgvuldig doen. Tot op heden zijn de fouten vanwege naamsverwisselingen jaarlijks nihil tot op de vingers van één hand te tellen. Dat wil ik graag zo houden.

Het tussentijds publiceren van ratingstanden zal naar ik verwacht in de toekomst wel uitgebreid kunnen worden, als de behoefte daar in voldoende mate voor is. Hierbij moet dan wel worden bedacht dat clubcompetities een lange looptijd hebben en vaak pas op het eind worden verwerkt. Gezien de moeite die het nog steeds kost om aan het eind van het seizoen de uitslagen van de provinciale competitie in hapklare vorm te krijgen, zie ik hierin vooralsnog geen verbetering.

Jan Masselink

[Paul Wijninga]

Ik ben toch benieuwd Jan hoeveel werk het voor jou zou zijn, om alle partijen die je dit jaar hebt verwerkt via een website te publiceren met zoekmogelijkheden op de verwerkte uitslagen per persoon.
Op zich maakt het mij niet uit of de uitslagen nu door de organisatoren van de toernooien of door Jan , het bondsbureau of wie dan ook wordt verwerkt. Wat wel uit maakt is dat je vaak hoort van dammers met een rating die naar hun mening te laag is, dat er vast niel kloppende uitslagen in zitten. Op dit moment is dat niet erg makkelijk te achterhalen en dat zou naar mijn idee verbeterd moeten worden.

[DeletedProfile]

is r eigenlijk wel eens berekend hoe groot de rating inflatie is?

[Jan]

Ik ben toch benieuwd Jan hoeveel werk het voor jou zou zijn, om alle partijen die je dit jaar hebt verwerkt via een website te publiceren met zoekmogelijkheden op de verwerkte uitslagen per persoon.
Op zich maakt het mij niet uit of de uitslagen nu door de organisatoren van de toernooien of door Jan , het bondsbureau of wie dan ook wordt verwerkt. Wat wel uit maakt is dat je vaak hoort van dammers met een rating die naar hun mening te laag is, dat er vast niel kloppende uitslagen in zitten. Op dit moment is dat niet erg makkelijk te achterhalen en dat zou naar mijn idee verbeterd moeten worden.

Dat hoor ik ook wel eens, bij controle blijkt dan meestal dat mensen een selectief geheugen hebben en hun meevallertjes onthouden en hun tegenvallertjes verdringen... Ik kom ook nooit iemand tegen die vindt dat hij te hoog staat.
Spelers kunnen zelf deels controle uitoefenen door de gepubliceerde eindstanden van toernooien op juistheid te beoordelen (en aan de bel te trekken als er reglementaire uitslagen inzitten), competitiebulletins van teamwedstrijden (landelijk / provinciaal) te controleren etc. Als daar fouten inzitten, komen ze uiteraard ook fout in de rating terecht.

[Piet Bouma]

Ik ben toch benieuwd Jan hoeveel werk het voor jou zou zijn, om alle partijen die je dit jaar hebt verwerkt via een website te publiceren met zoekmogelijkheden op de verwerkte uitslagen per persoon.

Jan,

Op dit gedeelte van de vraag heb je geen antwoord gegeven.
Is het mogelijk? (Dat zou de eerste aanzet zijn tot een toernooidatabase. Immers, dan moet het ook mogelijk zijn van alle toernooien, de eindranglijst/uitslagen op Internet te publiceren).

En jouw eerdere argument dat Jan en Alleman niet uitslagen gaat invoeren kun je natuurlijk best afschermen, door bijvoorbeeld alleen provinciale wedstrijdleiders inlogcodes op een site te geven voor het uploaden van gegevens.

Nog een vraagje. Heb jij in jouw database ook de geboortedata van de spelers al geregistreerd? Interessant is het ook om op leeftijdscategorie eens een ranglijst uit te draaien.

[Eric van Dusseldorp]

Hmmm, ik kan dat wel beter hoor. Geen problemen, alleen wel een hoop werk om het op te zetten.

Ik denk dan aan access en abonnementen via internet, waarmee je door het jaar heen steeds je rating tot dan toe kunt opvragen. En natuurlijk die van je clubgenoten (of andere mensen die je wilt). Dit uiteraard gekoppeld aan het programma dat de officiele rating berekent en waarin alle bekende uitslagen reeds zijn ingevoerd. Niet zo'n site als ergens in Friesland, waar je zelf ook elke keer al je uitslagen moet invoeren.

Nog een stapje verder ga je, als je via internet niet alleen de ratings kunt opvragen, maar ook uitslagen kunt invoeren. Niet iedereen natuurlijk, maar bijvoorbeeld wel de provinciale wedstrijdleiders of de organisatie van de zomertoernooien. Als andere mensen dan Jan Masselink de uitslagen invoeren, scheelt hem dat een hele hoop werk.

Ik vraag me af, of de KNDB in een dergelijke service geïntersseerd is. De voordelen zijn duidelijk, zowel voor de KNDB-leden als voor Jan Masselink. En ook voor de KNDB, want voor de abonnementen kan zij wat geld vragen en dat is hard nodig.

Waarom tik ik dit trouwens niet in een mailtje aan het bondsbureau? Misschien omdat ik eerst wil weten of het een goed idee is. Nou, shoot. Wat vinden jullie ervan?

Guido,

Dit idee is ook al besproken op

http://fmjd.org/bb/viewtopic.php?t=436& ... c&start=15

Zelf ben ik ook al een jaar wat aan het klooien met PHP en een MySql-database voor de PFDB-clubcompetitie. Technisch moet het gewoon mogelijk zijn.

Het lijkt me geen goed idee om hier geld voor te vragen. Waar de KNDB bij verenigingen en individuele leden eens goed op zou kunnen scoren, is deze service. Als zo'n computerprogramma eenmaal goed loopt, zijn de kosten vrijwel nihil. Voor de ca. € 20,-- jaarcontributie, zien vrijwel alle leden dan iets terug.

Want, waarom heeft ieder KNDB-lid nog geen rating? Die mogelijkheid moet gewoon geschapen worden. Onderlinge competitie, Provinciale competities, Toernooien etc., het moet gewoon mogelijk zijn, om of
a) via een inlogprocedure uitslaggegevens op te loaden, waarna er op een server de voortgang van de rating (want elk jaar wordt er natuurlijk een definitieve lijst opgesteld) wordt berekend.
b) via een ASCII-bestand uitslaggegevens naar Bondsbureau te zenden, die dan vervolgens voor verwerking zorgt.

Elke belangstellende moet dan de mogelijkheid krijgen via Internet ratinggevens op te vragen. Op clubniveau, provinciaal niveau, landelijk, leeftijdsgebonden (ik weet dat Anton Schotanus altijd precies bijhoudt of hij dit jaar misschien de sterkste senior van de KNDB is) een clubrating etc.

En dan krijg je misschien ook de vragen aan de clubsecretaris:

Hee, ik sta niet bij de ratinglijst van onze club. Hoe kan dat? Deze zal misschien met rode koontjes bekennen: Je bent nog niet opgegeven bij de KNDB.... om vervolgens met gezwinde spoed het lid alsnog op te geven.

Of het jeugdlid: Hee, ik zie allemaal leden van De Oldehove bij de jeugdratinglijst. Daar sta ik nog niet bij. De jeugdleider zorgt vervolgens er ook voor dat de jeugdleden worden opgegeven.

En wat is er op tegen om ook Internet-applicaties te ontwikkelen op basis van Toernooimanager? Aangesloten verenigingen kunnen dan hun onderlinge competitie, toernooien, via Keizer-, Moyenne-, Zwitsers systeem of gewoon rond, via wat webhosting van de KNDB ook op Internet zetten (of integreren in een eigen webpagina van de vereniging).

Als de TU Eindhoven om zulke opdrachten verlegen zit, dan moeten we daar natuurlijk gebruik van maken!!

Alsjeblieft niet zeg laat ook nog een stel minder belangrijke wedstrijden over om eens lekker te oefenen met onbekende systemen en zo zonder dat een nederlaag direct ratingconsequenties heeft. Wat mij betreft hoeven er echt niet meer partijen te gaan meetellen voor de rating, en zeker geen onderlinge partijen.

Ik ben het met ErikvdW eens. S.v.p. geen rating berekenen bij minder belangrijke wedstrijden. Geeft bovendien teveel werk en gedoe.
Niet zo ambitieus, Piet!

[Jan]

Ik ben toch benieuwd Jan hoeveel werk het voor jou zou zijn, om alle partijen die je dit jaar hebt verwerkt via een website te publiceren met zoekmogelijkheden op de verwerkte uitslagen per persoon.

Jan,

Op dit gedeelte van de vraag heb je geen antwoord gegeven.
Is het mogelijk? (Dat zou de eerste aanzet zijn tot een toernooidatabase. Immers, dan moet het ook mogelijk zijn van alle toernooien, de eindranglijst/uitslagen op Internet te publiceren).

En jouw eerdere argument dat Jan en Alleman niet uitslagen gaat invoeren kun je natuurlijk best afschermen, door bijvoorbeeld alleen provinciale wedstrijdleiders inlogcodes op een site te geven voor het uploaden van gegevens.

Nog een vraagje. Heb jij in jouw database ook de geboortedata van de spelers al geregistreerd? Interessant is het ook om op leeftijdscategorie eens een ranglijst uit te draaien.

Het moet zeker mogelijk zijn om een database van verwerkte partijen aan te leggen, alleen zou ik daar nu (jaar 2004/2005) dan mee moeten beginnen om alles digitaal vast te leggen. Uiteraard kan ik van iedereen zijn historie terugzoeken (en zonodig correcties doorvoeren), maar dat is deels op papier vastgelegd. Een volledige toernooidatabase komt hier overigens niet uit; bij internationale toernooien tellen bij mij alleen de wedstrijden gespeeld tussen KNDB-leden. Er is overigens al een vrij volledige database van gespeelde partijen: Turbo Dambase!

Omdat er via een sleutel een koppeling is tussen mijn bestand en de KNDB-administratie zouden lijsten per leeftijdscategorie kunnen worden uitgedraaid. Is daar zoveel belangstelling voor? Welke categorieën zijn interessant?

Voor wat betreft invoeren via inlogcodes: dit vereist een netwerkapplicatie aangesloten op het Internet. Ik ben nog net slim genoeg om goed werkende stand-alone applicaties te maken, maar hiervoor word ik te oud... Nog even afgezien van alle sores omtrent beveiliging die hieraan vastzitten.

[Piet Bouma]

Het moet zeker mogelijk zijn om een database van verwerkte partijen aan te leggen, alleen zou ik daar nu (jaar 2004/2005) dan mee moeten beginnen om alles digitaal vast te leggen. Uiteraard kan ik van iedereen zijn historie terugzoeken (en zonodig correcties doorvoeren), maar dat is deels op papier vastgelegd. Een volledige toernooidatabase komt hier overigens niet uit; bij internationale toernooien tellen bij mij alleen de wedstrijden gespeeld tussen KNDB-leden. Er is overigens al een vrij volledige database van gespeelde partijen: Turbo Dambase!

Jan, het gaat mij niet zozeer om de gespeelde partijen, maar eerder om de toernooi-eindstanden. Zo vind ik het bijvoorbeeld jammer dat de volledige scoretabellen van de finales van het NK 2001-2003 niet op de KNDB-site te vinden zijn. En wat is er dan makkelijker om bepaalde applicaties en tabellen/bestanden dan te koppelen!

Omdat er via een sleutel een koppeling is tussen mijn bestand en de KNDB-administratie zouden lijsten per leeftijdscategorie kunnen worden uitgedraaid. Is daar zoveel belangstelling voor? Welke categorieën zijn interessant?

De volgende categorieën zou ik zeker interessant vinden:
- senioren boven de 65 jaar
- senioren boven de 55 jaar
- junioren
- aspiranten
- pupillen
- welpen (van deze laatste categorieen zullen er evenwel waarschijnlijk weinig gegevens zijn)
- meisjes
- clubs
- provincies

Uiteraard zijn sommige categorieën nu ook in het ratingboekje te zien en down te loaden via de KNDB-site. Interactief tonen is er echter nog niet bij.


Als je op de site van de schaakbond kijkt:

http://www.schaakbond.nl/rating

zie je dat zij al flink wat verder zijn.

Ook de volgende linken zijn wel interessant: http://www.schaakbond.nl/rating/rapportage.htm
http://www.schaakbond.nl/rating/rapportage.rtf.
Daar zie je wat zij als voorwaarden stellen om een toernooi via de rating opgenomen te krijgen. (Dus Eric en Erik als jullie competitieleider niets zou insturen, telt het ook gewoon niet mee!! Afgezien van het feit of die onderlinge wel aan gestelde voorwaarden zou voldoen).

Voor wat betreft invoeren via inlogcodes: dit vereist een netwerkapplicatie aangesloten op het Internet. Ik ben nog net slim genoeg om goed werkende stand-alone applicaties te maken, maar hiervoor word ik te oud... Nog even afgezien van alle sores omtrent beveiliging die hieraan vastzitten.

Tja, daar wilde ik die boys van de TU Eindhoven dan maar voor inzetten.

[Piet Bouma]

Ik ben het met ErikvdW eens. S.v.p. geen rating berekenen bij minder belangrijke wedstrijden. Geeft bovendien teveel werk en gedoe.
Niet zo ambitieus, Piet!

Eric,

Wat vind je minder belangrijke wedstrijden? Voor de recreatiedammer, die onderlinge speelt en misschien de tweede klasse UPDB of PFDB, is het m.i. volstrekt nodig dat deze ook als een volwaardig KNDB-lid wordt gezien. Dus ook een rating! (eventueel ga je ook nog klasse-ratingen met prijzen invoeren).

Waarom moeten, die sterke wedstrijddammers nu altijd die uitzonderingspositie krijgen. Hier kunnen we met vrij eenvoudige middelen (provinciale wedstrijden worden vaak toch al allemaal met het programma Kompetitie geregistreerd) ook die groep eens laten zien dat de KNDB er ook voor hen is!

Ambitieus! Graag, anders krijgen we niks van de grond. Teveel werk en gedoe? Als ik Jan Masselink beluister (en dat denk ik zelf ook) kan alles digitaal toch vrij snel voor elkaar gebokst worden.

[Bert Zwart]

Ik ben het met ErikvdW eens. S.v.p. geen rating berekenen bij minder belangrijke wedstrijden. Geeft bovendien teveel werk en gedoe.
Niet zo ambitieus, Piet!

Eric,

Wat vind je minder belangrijke wedstrijden? Voor de recreatiedammer, die onderlinge speelt en misschien de tweede klasse UPDB of PFDB, is het m.i. volstrekt nodig dat deze ook als een volwaardig KNDB-lid wordt gezien. Dus ook een rating! (eventueel ga je ook nog klasse-ratingen met prijzen invoeren).

Waarom moeten, die sterke wedstrijddammers nu altijd die uitzonderingspositie krijgen. Hier kunnen we met vrij eenvoudige middelen (provinciale wedstrijden worden vaak toch al allemaal met het programma Kompetitie geregistreerd) ook die groep eens laten zien dat de KNDB er ook voor hen is!

Ambitieus! Graag, anders krijgen we niks van de grond. Teveel werk en gedoe? Als ik Jan Masselink beluister (en dat denk ik zelf ook) kan alles digitaal toch vrij snel voor elkaar gebokst worden.

Ik ben het wel met Piet eens.

De enige categorie spelers die aan zijn rating moet denken zijn de echte toppers. Maar die hoeven alleen maar naar hun FMJD rating te kijken.

[Vraagje]

Ik ben het met ErikvdW eens. S.v.p. geen rating berekenen bij minder belangrijke wedstrijden. Geeft bovendien teveel werk en gedoe.
Niet zo ambitieus, Piet!

Eric,

Wat vind je minder belangrijke wedstrijden? Voor de recreatiedammer, die onderlinge speelt en misschien de tweede klasse UPDB of PFDB, is het m.i. volstrekt nodig dat deze ook als een volwaardig KNDB-lid wordt gezien. Dus ook een rating! (eventueel ga je ook nog klasse-ratingen met prijzen invoeren).

Waarom moeten, die sterke wedstrijddammers nu altijd die uitzonderingspositie krijgen. Hier kunnen we met vrij eenvoudige middelen (provinciale wedstrijden worden vaak toch al allemaal met het programma Kompetitie geregistreerd) ook die groep eens laten zien dat de KNDB er ook voor hen is!

Ambitieus! Graag, anders krijgen we niks van de grond. Teveel werk en gedoe? Als ik Jan Masselink beluister (en dat denk ik zelf ook) kan alles digitaal toch vrij snel voor elkaar gebokst worden.

Ik vind het toch een fors verschil of er sprake is van een 2e klasse provinciale bondscompetitie of een onderlinge competitie bij een ereklasser (als die er is). De eerste competitie meetellen lijkt me volstrekt logisch, de tweede volstrekt onlogisch, hoewel de tweede veel meer sterke spelers zal kennen.

[Eric van Dusseldorp]

(...)
Voor de recreatiedammer, die onderlinge speelt en misschien de tweede klasse UPDB of PFDB, is het m.i. volstrekt nodig dat deze ook als een volwaardig KNDB-lid wordt gezien. Dus ook een rating! (eventueel ga je ook nog klasse-ratingen met prijzen invoeren).
(...)

Haal je hier niet twee dingen door elkaar, Piet? Iemand als een volwaardig KNDB-lid zien hoeft niet hetzelfde te betekenen als iemand een rating toekennen. Waren we, of althans de meeste forumdeelnemers, het er niet met elkaar over eens dat het juist van het grootste belang is om recreatiedammers te trekken die niet-prestatiegericht willen dammen? Waarom zou je hen dan willen vermoeien met een rating? Het zal ze mogelijk aan hun r... roesten.

Maar misschien moeten we het aan de recreatiedammers zelf vragen.

[Eric van Dusseldorp]

is r eigenlijk wel eens berekend hoe groot de rating inflatie is?

Dat vind ik een goeie.
Wat gebeurt er als zo'n 4000 KNDB-leden opeens een rating krijgen? Stuwt dat de overige 2000 niet behoorlijk omhoog? Of werkt het anders?