Geloven dammers in God?

[DE_PRUTSER]

Discussie over het christendom en de bijbel op:

http://www.politiekdebat.nl/forum/viewt ... dee157ee03

ik heb ff gelezen wat er beschreven staat daar.
te triest voor woorden.



je zou bijkans ontspoort raken van al die menselijke dwalingen.

[Dammer]

Een opmerkelijk, verbazingwekkend fenomeen is het eindtijddenken der christenen.
Vanaf Paulus tot nu denkt men dat Jezus in zijn tijd terugkeert. Paulus dacht dat Jezus nog tijdens zijn leven zou terugkeren en was daarom enorm fanatiek bezig zoveel mogelijk mensen te bekeren toto het 'ware geloof'.
De bijbel voorspelt de terugkeer van de Messias in tijden van oorlog en rampen en als de mensen slecht zijn. Kortom de eindtijd wordt door iedere generatie weer verwacht (en zo gaat hjet dan ook) want de Aaarde is ALTIJD in oorlogen verwikkeld en rampen slaan in alle tijden toe! En het lijkt almaar erger te worden! Mensen zijn altijd al slecht geweest (zie de Zondvloed)
Door de geschiedenis heen zijn er talloze voorspellingen geweest van vrome gelovigen over de terugkeer van Jezus. Steeds met voorspelbaar resultaat. Rondom 2000 dacht de vader van een damleerling nog van mij dat de Aarde zou vergaan.
Jan Schippers is niet de enige christen die denkt dat de wederkeer van Christus nabij is.
Zo hebben christenen al 2000 jaar gedacht, zo denken ze nu en zo zullen ze over 2000 jaar nog denken (tenzij het verandert).

De tijden van rampen en oorlogen zijn echter wel steeds sterker geworden. Neem alleen al het simpele voorbeeld van het aantal aardbevingen. Wanneer je dit bekijkt is de toename werkelijk enorm.

Verder ga je toch wel aan een heel aantal bijzondere tekenen voorbij!

Neem Israel: hoe is het te verklaren dat de joden niet gedurende de achterliggende 1800 (!!) jaren voor 1948 zijn opgegaan in de volken waar ze op dat moment waren? En dat inderdaad Israel weer terug is in zijn land?
Iedereen met een beetje bijbelkennis weet dat eerst de joden terug moesten keren naar hun land voordat Jezus terug komt (Jes 2/Ez 37/Op 12/Zef 3 etc).

Neem het machtsblok van Europa: Het vierde rijk van Daniel (Daniel 2 / Daniel 7), het Romeinse rijk, is er weer! Hoe dat tot stand gekomen is? Lees het in Openbaring 17:8, het was er, toen was het er niet meer, maar het zal er weer komen. Op een geheel vrijwillige basis (Op 17:10), en zo is het ook gebeurd.
Ook dit moest volgens de Bijbel eerst gebeuren, voor de terugkomst van Jezus.

Nog een voorbeeld: Openbaring 13:16/17 spreekt van een wereldwijde beheersing, zo sterk dat niemand kan kopen of verkopen. Vers 16 geeft aan hoe: Met een merkteken aan de rechterhand en voorhoofd. Het is nu voor het eerst dat dit daadwerkelijk mogelijk is! Op seminairs over de toekomst wordt al gespeculeerd wanneer iedereen deze chip zal krijgen.
Ook deze wereldwijde beheersing gaat aan de komst van Jezus vooraf, en is nu voor het eerst mogelijk.

Er zouden nog meer voorbeelden te geven zijn.

Al met al zijn er nu dermate veel tekenen aan het uitkomen, die er in vorige generaties niet waren maar er nu wel zijn, dat we twee dingen kunnen concluderen:
Jezus kon eerder nog niet terugkomen omdat deze dingen eerst in vervulling moesten gaan, en, nu deze dingen allemaal in een hoog tempo in vervulling aan het gaan zijn is het duidelijk: Jezus komt spoedig terug!

[Eric van Dusseldorp]

Neem alleen al het simpele voorbeeld van het aantal aardbevingen. Wanneer je dit bekijkt is de toename werkelijk enorm.

Dat is niet zo. Het aantal aardbevingen is niet toegenomen. Wel zijn er, in de loop der tijd, steeds meer mensen gaan wonen in aardbevingsgebieden. Daarom lijkt het nu erger te zijn dan vroeger.

[Dammer]

Neem alleen al het simpele voorbeeld van het aantal aardbevingen. Wanneer je dit bekijkt is de toename werkelijk enorm.

Dat is niet zo. Het aantal aardbevingen is niet toegenomen. Wel zijn er, in de loop der tijd, steeds meer mensen gaan wonen in aardbevingsgebieden. Daarom lijkt het nu erger te zijn dan vroeger.

Zal het boekje waar een en ander in staat er wel een keer bij pakken. Voor alle duidelijkheid: het gaat over aantallen en niet over mensen die er bij omkomen ofzo. Je hoort nog wel.

[Arjen de Mooij]

Een opmerkelijk, verbazingwekkend fenomeen is het eindtijddenken der christenen.
Vanaf Paulus tot nu denkt men dat Jezus in zijn tijd terugkeert. Paulus dacht dat Jezus nog tijdens zijn leven zou terugkeren en was daarom enorm fanatiek bezig zoveel mogelijk mensen te bekeren toto het 'ware geloof'.
De bijbel voorspelt de terugkeer van de Messias in tijden van oorlog en rampen en als de mensen slecht zijn. Kortom de eindtijd wordt door iedere generatie weer verwacht (en zo gaat hjet dan ook) want de Aaarde is ALTIJD in oorlogen verwikkeld en rampen slaan in alle tijden toe! En het lijkt almaar erger te worden! Mensen zijn altijd al slecht geweest (zie de Zondvloed)
Door de geschiedenis heen zijn er talloze voorspellingen geweest van vrome gelovigen over de terugkeer van Jezus. Steeds met voorspelbaar resultaat. Rondom 2000 dacht de vader van een damleerling nog van mij dat de Aarde zou vergaan.
Jan Schippers is niet de enige christen die denkt dat de wederkeer van Christus nabij is.
Zo hebben christenen al 2000 jaar gedacht, zo denken ze nu en zo zullen ze over 2000 jaar nog denken (tenzij het verandert).

...
Neem Israel: hoe is het te verklaren dat de joden niet gedurende de achterliggende 1800 (!!) jaren voor 1948 zijn opgegaan in de volken waar ze op dat moment waren? En dat inderdaad Israel weer terug is in zijn land?
Iedereen met een beetje bijbelkennis weet dat eerst de joden terug moesten keren naar hun land voordat Jezus terug komt (Jes 2/Ez 37/Op 12/Zef 3 etc).
...

Dat is gemakkelijk te verklaren. De Joden hebben zich altijd hard gemaakt om de Joodse gemeenschap te behouden. Dit ook omdat ze altijd van plan waren nog een keer naar het 'beloofde land' terug te keren. Heet dat niet Zionisme? Lijkt me een duidelijk geval van een self-fulfilling prophecy.

[Vengaboy]

Een opmerkelijk, verbazingwekkend fenomeen is het eindtijddenken der christenen.
Vanaf Paulus tot nu denkt men dat Jezus in zijn tijd terugkeert. Paulus dacht dat Jezus nog tijdens zijn leven zou terugkeren en was daarom enorm fanatiek bezig zoveel mogelijk mensen te bekeren toto het 'ware geloof'.
De bijbel voorspelt de terugkeer van de Messias in tijden van oorlog en rampen en als de mensen slecht zijn. Kortom de eindtijd wordt door iedere generatie weer verwacht (en zo gaat hjet dan ook) want de Aaarde is ALTIJD in oorlogen verwikkeld en rampen slaan in alle tijden toe! En het lijkt almaar erger te worden! Mensen zijn altijd al slecht geweest (zie de Zondvloed)
Door de geschiedenis heen zijn er talloze voorspellingen geweest van vrome gelovigen over de terugkeer van Jezus. Steeds met voorspelbaar resultaat. Rondom 2000 dacht de vader van een damleerling nog van mij dat de Aarde zou vergaan.
Jan Schippers is niet de enige christen die denkt dat de wederkeer van Christus nabij is.
Zo hebben christenen al 2000 jaar gedacht, zo denken ze nu en zo zullen ze over 2000 jaar nog denken (tenzij het verandert).

...
Neem Israel: hoe is het te verklaren dat de joden niet gedurende de achterliggende 1800 (!!) jaren voor 1948 zijn opgegaan in de volken waar ze op dat moment waren? En dat inderdaad Israel weer terug is in zijn land?
Iedereen met een beetje bijbelkennis weet dat eerst de joden terug moesten keren naar hun land voordat Jezus terug komt (Jes 2/Ez 37/Op 12/Zef 3 etc).
...

Dat is gemakkelijk te verklaren. De Joden hebben zich altijd hard gemaakt om de Joodse gemeenschap te behouden. Dit ook omdat ze altijd van plan waren nog een keer naar het 'beloofde land' terug te keren. Heet dat niet Zionisme? Lijkt me een duidelijk geval van een self-fulfilling prophecy.

Het is een profetie over de Joden , niet van hun zelf. De Bijbel is een christelijk boek , geen Joods

[Arjen de Mooij]

het OT wel...tenminste de eerste vijf boeken als ik me het herinner:

genesis exodus leviticus numeri deuteronomium zijn de boeken van mozes en dus ook heilige boeken van de Joden. Het NT gaat over Jezus en dat is wat de christenen erbij gehaald hebben. De profetie van het terugkeren naar het beloofde land is wel degelijk ook een van de Joden.

[Dammer]

Een opmerkelijk, verbazingwekkend fenomeen is het eindtijddenken der christenen.
Vanaf Paulus tot nu denkt men dat Jezus in zijn tijd terugkeert. Paulus dacht dat Jezus nog tijdens zijn leven zou terugkeren en was daarom enorm fanatiek bezig zoveel mogelijk mensen te bekeren toto het 'ware geloof'.
De bijbel voorspelt de terugkeer van de Messias in tijden van oorlog en rampen en als de mensen slecht zijn. Kortom de eindtijd wordt door iedere generatie weer verwacht (en zo gaat hjet dan ook) want de Aaarde is ALTIJD in oorlogen verwikkeld en rampen slaan in alle tijden toe! En het lijkt almaar erger te worden! Mensen zijn altijd al slecht geweest (zie de Zondvloed)
Door de geschiedenis heen zijn er talloze voorspellingen geweest van vrome gelovigen over de terugkeer van Jezus. Steeds met voorspelbaar resultaat. Rondom 2000 dacht de vader van een damleerling nog van mij dat de Aarde zou vergaan.
Jan Schippers is niet de enige christen die denkt dat de wederkeer van Christus nabij is.
Zo hebben christenen al 2000 jaar gedacht, zo denken ze nu en zo zullen ze over 2000 jaar nog denken (tenzij het verandert).

...
Neem Israel: hoe is het te verklaren dat de joden niet gedurende de achterliggende 1800 (!!) jaren voor 1948 zijn opgegaan in de volken waar ze op dat moment waren? En dat inderdaad Israel weer terug is in zijn land?
Iedereen met een beetje bijbelkennis weet dat eerst de joden terug moesten keren naar hun land voordat Jezus terug komt (Jes 2/Ez 37/Op 12/Zef 3 etc).
...

Dat is gemakkelijk te verklaren. De Joden hebben zich altijd hard gemaakt om de Joodse gemeenschap te behouden. Dit ook omdat ze altijd van plan waren nog een keer naar het 'beloofde land' terug te keren. Heet dat niet Zionisme? Lijkt me een duidelijk geval van een self-fulfilling prophecy.

Is voor mij minder duidelijk. Het is tamelijk uniek en veelzeggend dat een volk dat zo verstrooid is geweest niet opgegaan is in al die volkeren. Verder is er een verschil tussen willen terugkeren en het ook daadwerkelijk doen. En als je er dan bent is het een nog groter wonder als je er ook blijft (zeker in de beginperiode is Israel in een aantal oorlogen als door een wonder gered).

Nog dit: er zijn zoveel dingen te verklaren, zonder dat je daarbij het wonderlijke uit het oog moet verliezen. Het is toch zeker opvallend dat er nu precies gebeurd wat in Zacharia 12 vers 3 staat: Ik zal Jeruzalem stellen tot een lastige steen voor alle volken.
Het wereldnieuws wordt wel heel erg sterk bepaald door een in oppervlakte gemeten heel klein volk, en dat is precies wat de Bijbel zegt over de laatste tijden.

Hiermee zeg ik uiteraard niet dat ik achter de politieke beslissingen van Israel sta!

[Arjen de Mooij]

Het is uberhaupt uniek dat een volk zo verstrooid is meen ik. De kans dat ze dus toch niet opgaan in de andere bevolkingsgroep is dus tot nu toe empirisch 1.
Die sjakies die in Nederland een trein kaapten die hebben hun eigen land nog niet! Maar dat komt omdat ze Amerika niet achter zich hebben. Wie is er toch op dat fucking belachelijk idee gekomen om een groep mensen in een land neer te zetten omdat ze daar toevallig een jaar of 2000 geleden ook woonden. Dat is het enige wonderlijke hieraan, maar dat komt weer door een mooie lobby van de Joden in Amerika, en de goedkeuring van andere landen zal ook wel wat met het christelijk geloof te maken hebben.

Het is geen wonder, het is een godvergeten schande! Maar als die profetie er niet geweest was hadden ze er ook nooit teruggekomen.

[Dammer]

Maar als die profetie er niet geweest was hadden ze er ook nooit teruggekomen.[/quote]

Klopt! Maar omdat de profetie er wel was zijn ze teruggekomen en zijn ze er gebleven. Zodat straks daar de hele wereld zich aan die lastige steen zal vertillen.
Nogmaals, zonder het gedrag van Israel nu goed te keuren.

[Arjen de Mooij]

Er zijn 2 mogelijkheden:

1. God wilde dat het volk terugkeerde: daarom liet hij een profetie doen, en daarom heeft hij ze teruggebracht (een intercausaal verband, 2 gevolgen hebben dezelfde oorzaak)
2. Iemand heeft een profetie geschreven, omdat die profetie er was, en men geloofde erin hebben ze hun best gedaan hem uit te laten komen. (een causaal verband, het ene is het gevolg van het ander).

De 2e is in hoge mate meer aannemelijk, maar daar zal je het wel niet mee eens zijn. Het is in ieder geval een verklaring, in tegenstelling tot wat jij beweerde.

Neem Israel: hoe is het te verklaren dat de joden niet gedurende de achterliggende 1800 (!!) jaren voor 1948 zijn opgegaan in de volken waar ze op dat moment waren? En dat inderdaad Israel weer terug is in zijn land?
Iedereen met een beetje bijbelkennis weet dat eerst de joden terug moesten keren naar hun land voordat Jezus terug komt (Jes 2/Ez 37/Op 12/Zef 3 etc).

Zo als ik vertel is het dus te verklaren! Dat jij het andere aannemelijker vind, soit, maar het is te verklaren. Dus is je vraag beantwoord.

[Arjen de Mooij]

Het doet me een beetje denken aan die spaanse clubs met een klein kerkje in hun stadion. Lekker bidden voor de wedstrijd, en als ze dan een keer winnen: "God heeft mij gezegend met deze overwinning!"

Alsof God jou liever laat winnen dan die andere geiten die voor de wedstrijd hebben zitten bidden voor de overwinning...

Maar dat terzijde. Ze bidden voor de wedstrijd, ze winnen de wedstrijd. Wat wonderlijk. Not! Je wil gewoon winnen, en soms win je, en soms niet. De Joden hebben het in dit geval voor elkaar gekregen wat ze graag wilden, en dat op een slimme manier voor elkaar gekregen.

[Vengaboy]

Het doet me een beetje denken aan die spaanse clubs met een klein kerkje in hun stadion. Lekker bidden voor de wedstrijd, en als ze dan een keer winnen: "God heeft mij gezegend met deze overwinning!"

Alsof God jou liever laat winnen dan die andere geiten die voor de wedstrijd hebben zitten bidden voor de overwinning...

Maar dat terzijde. Ze bidden voor de wedstrijd, ze winnen de wedstrijd. Wat wonderlijk. Not! Je wil gewoon winnen, en soms win je, en soms niet. De Joden hebben het in dit geval voor elkaar gekregen wat ze graag wilden, en dat op een slimme manier voor elkaar gekregen.

Maar zo gaat het toch altijd met profetieen die uitkomen.
Als ik iets voorspel, en iemand is het er mee eens dat dat zal gebeuren, en wil er ook nog aan meewerken dat het gebeurd, dan is er wel een grote kans dat het gebeurd.
Maar doet niets af aan dat het een profetie is.

[Arjen de Mooij]

Maar dan kunnen we het toch nauwelijks wonderbaarlijk noemen als een profetie uitkomt?
Kijk als die vier ruiters van de apocalyps nou bij me aanbellen en zeggen: wij zijn de vier ruiters van de apocalyps, dan zeg ik:

nou god, dat is een mooi kunstje, en ook prachtig voorspeld!


Maar dat een wereldgodsdienst iets voor elkaar krijgt dat in hun boek voorspeld is. Dat is geen wonder, dat is politiek.

[Eric Sanders]

Misschien zijn er wel 100.000 heilige schriften geweest waarin voorspeld werd dat het volk van dat schrift nu nog zou bestaan etc etc.
Alleen zullen we dat nooit weten omdat de volkeren en de heilige schriften zijn verdwenen.