Rating

[Alex]

Heeft elk land eigenlijk zijn eigen rating? Of hanteert men elders de rekenmethode van de KNDB? Dat zou natuurlijk wel handig zijn, dan zou de FMJD die rekenmethode kunnen overnemen, hoeft men er geen eigen berekening op los te laten waar men kennelijk weer geld voor vraagt.

http://fmjd.org/downloads/multi_rating.xls

[Henk de Witt]

Apart, al die landen met een eigen rating. Dit is de huidige FMJD top tien.

Nr. Name F.Name Country Title Rating
1 (=) Georgiev Alexander gmi 2424 (-2)
2 (+1) Boomstra Roel gmi 2405 (-4)
3 (+1) Baliakin Alexander gmi 2401 (-1)
4 (-2) Chizhov Alexey gmi 2400 (-9)
5 (+3) Valneris Guntis gmi 2395 (+8)
6 (-1) Shvartsman Alexander gmi 2392 (-2)
7 (+2) Gantvarg Anatoli gmi 2387 (+2)
8 (-1) Dolfing Martin gmi 2387 (-3)
9 (-3) van IJzendoorn Martijn gmi 2386 (-8)
10 (=) Prosman Erno gmi 2378 (-3)

[Jan Pieter]

Dat die 800 een gemiddelde is snap ik, maar daar kun je overheen stappen. Uiteindelijk krijg je ongeveer de rating die je (op enig moment) verdient. Ongeveer, want er zullen altijd onzuiverheden blijven, het blijft een indicatie. Neem alleen het feit dat verschillende spelers aan verschillende toernooien meedoen. Dat de FMJD bepaalde toernooien niet meeneemt, lijkt me geen reden om dit als status quo te accepteren. Daarover zijn afspraken te maken. Heeft elk land eigenlijk zijn eigen rating? Of hanteert men elders de rekenmethode van de KNDB? Dat zou natuurlijk wel handig zijn, dan zou de FMJD die rekenmethode kunnen overnemen, hoeft men er geen eigen berekening op los te laten waar men kennelijk weer geld voor vraagt.

Het grote verschil tussen KNDB- en FMJD-rating is niet het gevolg van een verschil in de berekeningsmethode, maar van een tamelijk willekeurige keuze. Je zou de rating van alle KNDB-leden probleemloos met 800 kunnen verhogen. De vraag is echter wat je daarmee opschiet. Je zult hoe dan ook een keuze moeten maken tussen de volgende twee mogelijkheden:
1) je verwerkt alle toernooien wereldwijd in de FMJD-rating. De nadelen daarvan heb ik eerder aangegeven (veel werk bij de onderbemenste FMJD, problemen door te late aanlevering van gegevens, fraudegevoeligheid)
2) je verwerkt alleen de belangrijke toernooien in de FMJD-rating. Nadeel daarvan is dat er veel toernooien niet meetellen voor de rating. Om dit op te vangen, kunnen bonden naast de FMJD-rating een eigen rating hanteren (de huidige situatie).

[Henk de Witt]

Dat die 800 een gemiddelde is snap ik, maar daar kun je overheen stappen. Uiteindelijk krijg je ongeveer de rating die je (op enig moment) verdient. Ongeveer, want er zullen altijd onzuiverheden blijven, het blijft een indicatie. Neem alleen het feit dat verschillende spelers aan verschillende toernooien meedoen. Dat de FMJD bepaalde toernooien niet meeneemt, lijkt me geen reden om dit als status quo te accepteren. Daarover zijn afspraken te maken. Heeft elk land eigenlijk zijn eigen rating? Of hanteert men elders de rekenmethode van de KNDB? Dat zou natuurlijk wel handig zijn, dan zou de FMJD die rekenmethode kunnen overnemen, hoeft men er geen eigen berekening op los te laten waar men kennelijk weer geld voor vraagt.

Het grote verschil tussen KNDB- en FMJD-rating is niet het gevolg van een verschil in de berekeningsmethode, maar van een tamelijk willekeurige keuze. Je zou de rating van alle KNDB-leden probleemloos met 800 kunnen verhogen. De vraag is echter wat je daarmee opschiet. Je zult hoe dan ook een keuze moeten maken tussen de volgende twee mogelijkheden:
1) je verwerkt alle toernooien wereldwijd in de FMJD-rating. De nadelen daarvan heb ik eerder aangegeven (veel werk bij de onderbemenste FMJD, problemen door te late aanlevering van gegevens, fraudegevoeligheid)
2) je verwerkt alleen de belangrijke toernooien in de FMJD-rating. Nadeel daarvan is dat er veel toernooien niet meetellen voor de rating. Om dit op te vangen, kunnen bonden naast de FMJD-rating een eigen rating hanteren (de huidige situatie).

Maak je het allemaal niet te moeilijk Jan Pieter? Ten eerste lijkt het verschil van zo'n 800 punten me toch het gevolg van de rekenmethode. Als je die rekenmethode harmoniseert ben je dus al een heel eind. Ten tweede is het berekenen van de rating tegenwoordig toch geautomatiseerd? Op zondagochtend zijn bijvoorbeeld de nieuwe (virtuele) ratings als gevolg van de nationale competitie op zaterdag bekend. Ik neem aan dat Jan Masselink niet de hele nacht met zijn telraam bezig is geweest.
Fraudegevoeligheid? Ach nee toch, dammers zijn toch geen fraudeurs? Laten we uitgaan van vertrouwen. Natuurlijk zal dit vertrouwen incidenteel beschaamd worden, wat dat betreft zijn dammers net mensen. Een kwestie van goed opletten en desgewenst corrigeren. Voorkomen kan helaas niet.

Ik wist niet dat allerlei landen er een eigen ratingsysteem op na hielden, zo leer je nog eens wat. Het invoeren van een standaardrating zou een schone taak zijn voor de FMJD. Na elk toernooi, waar ook ter wereld, rolt er een nieuwe rating uit. Dit is tevens de FMJD-rating. In plaats van veel werk voor de FMJD zou de FMJD er geen kind meer aan hebben. Gewoon overnemen die nieuwe rating, is dat niet makkelijk? Natuurlijk heeft de uitwerking wat voeten in de aarde, het hoeft ook allemaal niet van vandaag op morgen, maar alles begint met een idee. Laten we denken in oplossingen in plaats van problemen.

[Jan Pieter]

Ten eerste lijkt het verschil van zo'n 800 punten me toch het gevolg van de rekenmethode.

Jan Masselink heeft ooit een artikel geschreven over de rating, zie:

https://www.kndb.nl/wp-content/uploads/ ... kening.pdf

Misschien kun je dat eens lezen alvorens veronderstellingen te doen over de rekenmethode. Er staat o.a.:

De FMJD-rating werkt vrijwel vergelijkbaar met de KNDB-rating. Het uitgangspunt is dezelfde tabel. De hoogte van de FMJD-ratings is echter veel hoger dan de KNDB-ratings. Dit heeft echter geen bijzondere betekenis, anders dan dat direct aan de rating kan worden afgelezen of het de FMJD of de KNDB-rating betreft. De absolute verschillen tussen de ratings hebben wel dezelfde betekenis omdat dezelfde tabel gehanteerd wordt.

Het gaat bij ratings dus niet om de absolute waarden -die zijn tamelijk willekeurig gekozen, maar om de verschillen tussen de spelers.

Ten tweede is het berekenen van de rating tegenwoordig toch geautomatiseerd? Op zondagochtend zijn bijvoorbeeld de nieuwe (virtuele) ratings als gevolg van de nationale competitie op zaterdag bekend. Ik neem aan dat Jan Masselink niet de hele nacht met zijn telraam bezig is geweest.

Het probleem zit niet in de berekening van de ratings -dat gebeurt inderdaad vliegensvlug per computer- maar in de aanlevering en controle van de gegevens. Bij de nationale competitie is dat prima geregeld, maar bij andere toernooien, zeker in Verweggistan, zijn de organisatoren wel eens wat trager en/of hebben ze moeite met de techniek. En vertraagde aanvoer is een probleem, want bij ratings is de volgorde van invoer van belang. Stel A wint van B, nieuwe ratings worden berekend, B wint van A, wederom worden nieuwe ratings berekend, dan leidt dat tot iets andere ratings dan wanneer B eerst van A wint en A daarna van B. Je kunt de nieuwe ratings dus pas berekenen wanneer alle gegevens over een bepaalde periode (bij de KNDB een jaar, bij de FMJD drie maanden) binnen zijn. Bij de KNDB loopt dat nu probleemloos. Half juli zijn alle uitslagen t/m 30 juni wel binnen en kunnen de nieuwe ratings per 1 juli worden berekend. Bij de FMJD is het ook wel overzichtelijk dankzij het beperkte aantal toernooien, maar als je zou moeten wachten tot de uitslagen van alle toernooien wereldwijd volledig en correct binnen zijn (en die resultaten gecontroleerd en ingevoerd zijn door de onderbemenste FMJD), kon er wel eens ernstige vertraging ontstaan.

Fraudegevoeligheid? Ach nee toch, dammers zijn toch geen fraudeurs? Laten we uitgaan van vertrouwen.

Ik weet niet of je wel eens in de Facebook-groep International Draughts hebt gekeken. Dan krijg je, heel voorzichtig gezegd, de indruk dat binnen de Surinaamse en Antilliaanse dambond niet alles strikt volgens de regels verloopt. En dat zijn dan alleen maar de dambonden waarover we in Nederland wel eens wat lezen.

Natuurlijk heeft de uitwerking wat voeten in de aarde, het hoeft ook allemaal niet van vandaag op morgen, maar alles begint met een idee.

Je doet alsof het een nieuw idee is, maar niets is minder waar. Iedereen die iets met ratings te maken heeft, heeft hier uiteraard al over nagedacht. Als het eenvoudig te realiseren zou zijn, was het al lang gebeurd.

[Henk de Witt]

Natuurlijk heeft de uitwerking wat voeten in de aarde, het hoeft ook allemaal niet van vandaag op morgen, maar alles begint met een idee.

Je doet alsof het een nieuw idee is, maar niets is minder waar. Iedereen die iets met ratings te maken heeft, heeft hier uiteraard al over nagedacht. Als het eenvoudig te realiseren zou zijn, was het al lang gebeurd.

Ik pretendeer niet met een nieuw idee op de proppen te komen. Ik neem onmiddellijk aan dat hierover eerder is nagedacht. Zeker nu de situatie erger is dan ik dacht. Je kunt de damwereld vergelijken met een qua bevolking zeer klein landje waarbij er niet alleen een nationale munt is, maar de dwergprovincies er eigen valuta op na houden. Zie het staatje met de 'wisselkoersen' waar Alex naar verwijst . Met 'alles begint met een idee' doel ik op het de gebruikelijke reacties in de damwereld om een idee onmiddellijk te vermengen met uitvoeringskwesties ('veel werk'), de status quo als uitgangspunt te nemen (FMJD neemt niet alle toernooien mee) terwijl het idee nu juist verandering beoogt, irrelevante zijsprongen te maken (in enkele kleine damlanden ver weg is wel eens gefraudeerd).

Jouw uitspraak Als het eenvoudig te realiseren zou zijn, was het allang gebeurd.' is een gotspe. Als er iets is waar de dambond in 'uitblinkt' is dat zelfs de meest eenvoudig te realiseren ideeën geblokkeerd worden door er allerlei fictieve bezwaren en andere zwarigheden bij te slepen. Ook Jan Pieter is hier een ster in.

[frank teer]

Een paar opmerkingen naar aanleiding van deze discussie:
Begin jaren '80 is de FMJD met het ratingsysteem begonnen. Een jaar of 10 later is de KNDB met haar eigen rating systeem begonnen. Ook een stuk of 6 andere landen , voor zover ik weet, hebben hun eigen rating systeem. Blijkbaar vindt men dat interessant / leuk of wat dan ook. En waarom niet ?
De opmerking die ik hier vaak zie: "FMJD neemt niet alle toernooien mee" lijkt te suggereren dat hier een besluit van de FMJD ten grondslag ligt. Nee, binnen de FMJD wordt eerder geklaagd dat vanuit Nederland zo weinig toernooien worden aangemeld voor de FMJD rating. Voor zover ik weet is er geen beperking van toernooien die kunnen tellen voor de FMJD rating. De enige conditie die het fMJD reglement stelt is dat het toernooi voor aanvang ervan wordt aangemeld bij de FMJD. En, naar mijn idee, zelfs als dat niet gebeurt wordt het ook meegenomen.
Het is op het moment alleen wel zo, onder andere door de enorme groei van het aantal toernooien waarvan de resultaten worden ingeleverd, dat de FMJD heeft gesteld dat alleen aanleveren via het programma Draughts arbiter gratis is.
Dat kan snel, geautomatiseerd, worden verwerkt. Het met de hand verwerken van alle toernooi-uitslagen neemt gewoon te veel tijd.
In Nederland wordt echter veel gewerkt met Toernooi manager. Ook daarvoor heeft Draughts Arbiter een eenvoudige conversie hulpmiddel: Vanuit toernooimanager kan een "FMJD file"worden gemaakt. Draughts arbiter kan die in twee eenvoudige stappen rapporteren aan de FMJD: eerst het inlezen van de FMJD file en dan het produceren van het rapport voor FMJD.
Er wordt al in veel landen uitgebreid gebruik gemaakt van Draughts Arbiter. De laatste 1 1/2 jaar heb ik al meer dan 1000 licentieverzoeken langs zien komen voor de gratis licentie voor dit programma, van overal over de wereld.

[Piet Bouma]

Even ter aanvulling op het bericht van Frank.
Ook vanuit Toernooibase kan sinds 2016 een "FMJD-file" worden aangemaakt.
Zie de summiere handleiding.
Beheerders met voldoende rechten kunnen op het FMJD-icoon klikken en het FMJD-file genereren.
Vervolgens kan het FMJD-file in DraughtsArbiter worden upgeload.
Paul Visser gebruikt deze methodiek al geruime tijd voor de NK's, want dat FMJD-file was er al veel eerder.
Daarna heeft de FMJD die gedwongen winkelnering via DraughtsArbiter ingevoerd.

Wat mij altijd wel heeft bevreemd. Van de Nationale Competitie worden altijd alleen maar de Ereklasse en Hoofdklasse
bij de FMJD-rating meegerekend.
Volgens mij vraagt Jacek Pawlicki altijd bij Jan Masselink deze gegevens op (correct me if I am wrong). Waarom ook niet de 1e klasse en 2e klasse?
Misschien dat Frank Teer daar iets over kan zeggen?
Heeft het iets te maken met het feit dat de FMJD - dat is/was telkens een restrictie bij het FMJD-file - ook een geboortedatum van een speler wil hebben als er geen FMJD-id bekend is?

[Jan Pieter]

Als er iets is waar de dambond in 'uitblinkt' is dat zelfs de meest eenvoudig te realiseren ideeën geblokkeerd worden door er allerlei fictieve bezwaren en andere zwarigheden bij te slepen. Ook Jan Pieter is hier een ster in.

Voorstellen lanceren zonder je ook maar een klein beetje te verdiepen in de materie, dat lijkt mij nou juist een kenmerk van veel dammers.

[frank teer]

Bedankt Piet voor je opmerkingen en vragen. Dat vanuit Toernooibase ook zo een FMJD file kan worden aangemaakt is mooi !
Het ontbreken van veel NL toernooien in de FMJD rating is vrijwel uitsluitend een zaak van die NL toernooien. Er lijkt gewoon geen interesse in Nederland om ze mee te laten tellen voor de FMJD rating. Dat was altijd al zo, ook toen gewoon een kopietje met de toernooiuitslag kon worden opgestuurd in de pre-e-mail periode, en ook daarna toen een mailtje met de eindtabel nog werd geaccepteerd. Nu is het wat lastiger geworden doordat via Draughts Arbiter moet worden ingestuurd (als je het tenminste gratis wilt laten verwerken). De FMJD stelt zeker geen eisen als: alleen ereklasse en hoofdklasse nationale competitie, dat is een keuze van de KNDB. Alle NL toernooien kunnen hun resultaat naar de FMJD sturen. Draughts Arbiter accepteert ook spelers zonder geboortedatum en ook kan een (geschat) geboortejaar meegegeven worden.

[clp]

Is het geen idee om de KNDB-rating aan te passen aan de FMJD-rating? Het schijnt dat je ongeveer 800 punten moet optellen bij de KNDB-rating om op de FMJD-rating uit te komen. Als je dat voor alle KNDB leden zou doen, kun je als het ware vanaf nul starten. De rekenmethode zal toch fundamenteel niet verschillen, zeg ik de leek.

Ratings worden geadministreerd door organisaties. Alleen de Engelse schaakbond (ECS) hanteert een eigen systeem. Maar verder hanteert "iedereen" een vorm van ELO. Het systeem is in principe hetzelfde , maar de details zijn verschillend. Dat op één lijn krijgen is ondoenlijk. Hoewel de niveaus verschillen, lijken de ratings wel op elkaar. Een Fide rating van 2600 komt overeen met een USCF rating van 2700. Soms vraagt een schaker naar mijn rating (1300) en dan zie ik verbazing. De KNDB is namelijk de enige organisatie die aan sterk afwijkend niveau hanteert. Dat was goed bedoeld, maar uiteindelijk niet zo handig.

Het top sigma (300) interval van de KNSB-rating is [2795, 2496]. Het top sigma interval (200) van de KNDB-rating is [1562-1350]. Stel nu dat we bij alle KNDB ratings 900 optellen, dan komen we in de buurt van de KNSB/FMJD rating, en vallen we in de gebruikelijke ELO waardes. Verder hoeft er niets te veranderen. Misschien gaan er niet meer mensen door dammen, maar heel erg moeilijk is het ook niet.

Verder zou de KNDB kunnen kiezen voor de formules van de KNSB: die zijn eenvoudiger dan de barokke formules die we nu gebruiken.

Voor wie verder is geïnteresseerd: "https://www.schaakbond.nl/sites/default ... ysteem.pdf"

[clp]

De FMJD-rating werkt vrijwel vergelijkbaar met de KNDB-rating. Het uitgangspunt is dezelfde tabel. De hoogte van de FMJD-ratings is echter veel hoger dan de KNDB-ratings. Dit heeft echter geen bijzondere betekenis, anders dan dat direct aan de rating kan worden afgelezen of het de FMJD of de KNDB-rating betreft. De absolute verschillen tussen de ratings hebben wel dezelfde betekenis omdat dezelfde tabel gehanteerd wordt.[/i]

Het klopt inderdaad dat de hoogte van een ELO-rating geen bijzondere betekenis heeft. Maar de praktijk is anders. Zo lezen we nu juichende verhalen over Magnus Carlsen die de 2900 ratinggrens dreigt te doorbreken. Hieruit mogen we zeker niet concluderen dan Carlsen dominanter speelt dan Bobby Fisher in 1978: rating 2785 en 150 (!) punten voor op nummer twee, Boris Spasski. Maar wel dat de Fide rating onderhevig is aan inflatie. Ook een fenomeen waar niet alleen munten last van hebben.

[clp]

Nu is het wat lastiger geworden doordat via Draughts Arbiter moet worden ingestuurd (als je het tenminste gratis wilt laten verwerken). De FMJD stelt zeker geen eisen als: alleen ereklasse en hoofdklasse nationale competitie, dat is een keuze van de KNDB. Alle NL toernooien kunnen hun resultaat naar de FMJD sturen. Draughts Arbiter accepteert ook spelers zonder geboortedatum en ook kan een (geschat) geboortejaar meegegeven worden.

Ik vraag me af wat dit betekent. Moeten de uitslagen in een bepaald formaat worden toegestuurd? Dat begrijp ik. En waar kunnen we de layout vinden? Of moet de zender beschikken over een licentie van DA? Dat laatste lijkt mij illegaal koppelverkoop.

[Henk de Witt]

Verheugend! Het blijkt dat er op het forum toch uitwisseling van informatie en ideeën mogelijk is. Hopelijk leidt dit in de toekomst ooit -ik blijf voorzichtig- tot één standaardrating. Het is natuurlijk een beetje merkwaardig dat volgens de ene rating speler A sterker is dan speler B, terwijl dit volgens een andere rating omgekeerd is. In een aantal gevallen dan toch. Als ik de informatie van de heren Bouma, Teer en clp lees, lijkt me zo'n standaardrating in principe niet moeilijk. Als de bestuurders de wens van zo'n standaardrating uitspreken, lijkt het me een leuke klus voor de heren specialisten.

[clp]

Maak je het allemaal niet te moeilijk Jan Pieter? Ten eerste lijkt het verschil van zo'n 800 punten me toch het gevolg van de rekenmethode. Als je die rekenmethode harmoniseert ben je dus al een heel eind.

Stel: Henk gaat op de weegschaal staan. Dan kan hij daar een gewicht uit aflezen. Als Henk op een vergelijkbare weegschaal gaat staan, dan zal hij ongeveer hetzelfde gewicht aflezen. Maar een rating systeem is geen weegschaal. Stel, Henk neemt een duik in het zwembad. Er zal een bepaald golfpatroon ontstaan. Als hij in een vergelijkbaar zwembad duikt: dan ongeveer hetzelfde golfpatroon. Maar wat gebeurt er als Henk dezelfde duik in een ander zwembad (qua lengte, breedte, diepte of vorm) neemt? Dan zullen we een ander golfpatroon zien. Dus stel dat we alle ratingprocedures en details op elkaar afstemmen en synchroniseren, ook dan zullen er verschillen ontstaan, tenzij de rating collectieven exact hetzelfde zijn. Maar dat is dan dubbele moeite voor niets.

Het probleem is naar mijn smaak niet, dat de ratinggetallen van elkaar verschillen. Het probleem is dat het niveau van de KNDB rating de niet-dammers (vooral schakers) op het verkeerde been zet. Bijvoorbeeld: Hans Jansen (rating 1457) heeft de 39e editie van het Amsterdams Paastoernooi 2019 gewonnen. Voor een schaker is 1457 nog minder dan de sterkte van een modale clubdammer. Het is fijn dat de Nederlandse dammers dit bericht begrijpen, maar verder staat iedereen op het verkeerde been. Dat zou een argument kunnen zijn om de KNDB-rating op te tillen naar het niveau van de FMJD / KNSB / Fide.