NK Dammen 2018

[GuidoB]

Terug naar het NK inderdaad. Om een eenvoudige connectie te maken: er ligt voor de komende bondsraadsvergadering een voorstel om de plusremise bij het NK af te schaffen. Wat vinden de forum lezers hiervan?

Ik wil hier niet mijn eigen mening te geven - die van de wedstrijdcommissie zit binnenkort bij de stukken. Je kunt met het eventueel afschaffen twee kanten op. Helemaal geen puntenoverwinning meer in de toekomst, of zoeken naar een alternatief dat beter is. Dat laatste zou kunnen zijn het terug te laten komen in het aantal punten van de partij (bv 1,5-0,5) en in de ratingberekening.

[Jan Pieter]

Ik ben het met Piet Bouma eens dat deze discussie hier eigenlijk niet thuishoort, maar ik wil toch nog even een aantal misverstanden wegnemen.

Jij hoort bij de grotere groep dammers die toch geen verandering wil omdat het spel bij verandering.. verandert.

Ik heb geen idee hoe je hier bij komt. Nou ja, eigenlijk heb ik wel een idee. Voor jou is verandering synoniem voor het invoeren van een andere puntentelling en wie tegen een andere puntentelling is, moet volgens jou dus wel tegen verandering zijn. Maar er zijn talloze andere remisebeperkende maatregelen denkbaar, zoals bijvoorbeeld het toernooi dat Jaap van Galen binnenkort organiseert. Daar kijk ik met belangstelling naar uit.

2) je suggereert dat dammers de telling moeten aanpassen, omdat andere sporten met een remiseprobleem dat ook hebben gedaan. Niets is echter minder waar. Andere sporten met een remiseprobleem hebben de oplossing gezocht in het principe: Als er geen winnaar te bepalen valt, dan gaat de zege naar....
Die puntjes kunnen op diverse manieren worden ingevuld, bijv:
- degene die na een finishfoto of meting in duizendsten het snelste blijkt (atletiek, schaatsen, wielrennen)
- degene die na verlenging/strafschoppen wint (voetbal, hockey)
- degene die de tie-break wint (tennis)
- degene die volgens de jury het beste gepresteerd heeft (judo, worstelen, boksen)
maar geen sport heeft er voor gekozen om met gedeeltelijke overwinningen te werken.

Jan Pieter, vele jaren geleden kwam je hier ook al mee en dit werd steeds weerlegd.

Het werd door jou weersproken, dat is iets anders dan weerlegd.

Elke sport, dus ook dammen, is autonoom in het vaststellen van de scores.

Dat ben ik met je eens, maar jij bent degene die steeds naar andere sporten wijst bij je pleidooi voor een andere puntentelling. Dan wil ik er toch even op wijzen dat die andere sporten het remiseprobleem niet via een andere puntentelling hebben aangepakt.

In voetbal heeft het doelsaldo al meermalen beslist over kampioenschap en degradatie. In de Champions League telt een uitdoelpunt dubbel als de score na twee wedstrijden in evenwicht is. Niet helemaal vergelijkbaar met een puntenoverwinning in het dammen

Helemaal niet vergelijkbaar met een puntenoverwinning in het dammen, maar naadloos passend in het principe: Als er geen winnaar te bepalen valt, dan gaat de zege naar....
- het team dat het beste doelsaldo heeft
- het team dat de meeste uitdoelpunten heeft gemaakt

En daarmee houd ik er mee op, want we zijn ondertussen ver afgedwaald van mijn oorspronkelijke bijdrage (en teruggekeerd bij een al vele malen eerder gevoerde discussie). Ik wilde er slechts op wijzen dat men, bij een pleidooi voor andere regels, niet zonder meer een partijstand of scoretabel van een bestaand toernooi als uitgangspunt kan nemen, want bij andere regels zouden de partijen en het toernooi vanaf het begin anders verlopen.

[Henk de Witt]

Verder vind ik dat deze discussie, die dus telkens weer terugkomt, eigenlijk niet in een topic over een toernooi thuishoort. Het NK 2018 was schitterend en daar moet je deze discussie eigenlijk niet bij voeren.
Misschien dat jij een goede titel kunt bedenken en Alexander kunt verzoeken om desbetreffende postings naar dat topic kunt verplaatsen.

Beetje raar voorstel Piet. Het NK werd beslist door een plusje. Dat roept discussie op, niet zo vreemd zou ik zeggen.
En die discussie zou niet horen bij het topic NK? Het was een prachtig NK, zeker.

Nav een opmerking van jou heb ik de grootmeesterbrief uit 2004 weer eens gememoreerd. Voor jou mag dit misschien een grijsgedraaide plaat zijn, ik spreek geregeld dammers die deze brief niet kennen/kenden. Bovendien dateert hij alweer van 14 jaar geleden, een dammer van 20 was destijds een kereltje van 6.

Jij vindt de brief van weinig waarde, je verwijt de topspelers opportunisme. Daar zit misschien iets in. Hoewel er onder de ondertekenaars zeker grootmeesters zijn die al 20 tot 30 jaar consequent pleiten voor aanpak van het remiseprobleem. Ik vind niet dat dit verdoezeld moet worden.
De brief blijft hoe dan ook een belangrijk document.

(..) maar geen sport heeft er voor gekozen om met gedeeltelijke overwinningen te werken. (..) Het werd door jou weersproken, dat is iets anders dan weerlegd.

Verschillende kaartspelen, waaronder bridge, kennen een puntenoverwinning. Een tijdje geleden heeft het volleybal de gedeeltelijke overwinning ingevoerd. Een volleybalwedstrijd kent nu de uitslagen 3-0, 2-1.

Dit zijn feiten. Maar goed, voor de discussie is dit niet zo belangrijk omdat een sport zelf bepaalt welke puntentelling hij kiest, zoals jijzelf ook beaamt.

[Jaap van Galen]

Terug naar het NK inderdaad. Om een eenvoudige connectie te maken: er ligt voor de komende bondsraadsvergadering een voorstel om de plusremise bij het NK af te schaffen. Wat vinden de forum lezers hiervan?

Guido, kun je mij vertellen welke stukken ik hiervoor moet downloaden van de KNDB-site.
Ik kan zo snel die stukken niet vinden. Ziet er allemaal wat onbegrijpelijk uit bij de downloads op de KNDB-site, of kijk ik verkeerd?

[playforstacks]

Terug naar het NK inderdaad. Om een eenvoudige connectie te maken: er ligt voor de komende bondsraadsvergadering een voorstel om de plusremise bij het NK af te schaffen. Wat vinden de forum lezers hiervan?

Wat ik mij dan , als bondsraadslid, afvraag is of de bondsraad dit wel moet bepalen. Dit zijn mensen die totaal niet het speltechnisch inzicht hebben om vergaande regels (en daarmee uitslagen) van ons spel te bepalen. Het liefst zie ik de topspelers (waar er sprake is van een remise probleem) zelf een oplossing aandragen.

1 ding hoop ik wel dat de KNDB door heeft nu : De club die heeft bedacht (en ingevoerd) dat bij een (sneldam) barrage een +remise mogelijk is moet NOOIT meer iets met regels maken en invoeren te maken hebben.

[jessebos]

Hoi Guido, bij deze mijn mening:

Ik vind de plusremise een van de betere besliscriteria bij gelijk eindigen in een rond toernooi. In mijn ogen zegt het wel iets over de geleverde prestatie tijdens het toernooi, in tegenstelling tot bijvoorbeeld aantal overwinningen, onderling resultaat of sneldammen na afloop.

Ik heb wel twee vragen waar ik mee zit:
1. In hoeverre is er sprake van een stukje willekeur omdat topspelers gemotiveerd zijn om voor een plus te knokken terwijl de rest dat niet is?
2. In hoeverre is het wenselijk dat de plus bij barrage bijna dezelfde status heeft als een reguliere overwinning?

Kortom, ik zie wel ruimte voor verbetering, maar weet ook niet zomaar een alternatief (ja, een aparte barragedag, maar dat is niet fijn voor organisatie en pers)

[GuidoB]

@Jaap, ik denk niet dat er stukken voor de komende bondsraadsvergadering op de KNDB site staan. De vergadering is volgens mij pas in juni.

@Thijs, of de bondsraad hier over moet gaan, vraag ik mij ook steeds af. Formeel gezien is dit niet zo, want de puntentelling staat in de wedstrijdvoorwaarden. De organisatie bepaalt deze, het KNDB bestuur dus. Gebruikelijk is het wel om draagvlak bij de bondsraad te vragen voor de puntentelling. Destijds bij het invoeren is de plusremise ook behandeld in de bondsraad. De situatie van nu is omgedraaid. Een bondsraadslid dient een voorstel in over een onderwerp waarover hij niets te zeggen heeft. Daar kan de bondsraad over vergaderen, maar het bestuur hoeft niets te doen met de uitkomst. Ik vermoed echter dat ze er wel iets mee gaan doen. Het bestuur heeft bv al advies gevraagd aan de wedstrijdcommissie.

Het toepassen van plusjes in de barrage is het doortrekken van de puntentelling die ook bij het toernooi geldt. Het is een no-brainer dat de regels hetzelfde moeten zijn. Natuurlijk heeft dit enorm effect op het spel in de barrage. De oplossing hiervoor is voldoende beslissingscriteria te formuleren, zodat barrages (vrijwel) nooit nodig zijn. Voordeel is wel dat de barrage minder lang duurt. De tegenstanders van plusjes zullen hier blij mee zijn, want ik lees vaak dat men het een nadeel vindt dat er langer wordt gedamd.

[playforstacks]

Het toepassen van plusjes in de barrage is het doortrekken van de puntentelling die ook bij het toernooi geldt. Het is een no-brainer dat de regels hetzelfde moeten zijn. Natuurlijk heeft dit enorm effect op het spel in de barrage. De oplossing hiervoor is voldoende beslissingscriteria te formuleren, zodat barrages (vrijwel) nooit nodig zijn. Voordeel is wel dat de barrage minder lang duurt. De tegenstanders van plusjes zullen hier blij mee zijn, want ik lees vaak dat men het een nadeel vindt dat er langer wordt gedamd.

Ik heb zelf meerdere NK's met plusjes gespeeld en barrages in diezelfde NK's. Ik heb voor dit jaar nog nooit een partij met versneld tempo gezien waar met plusjes werd gespeeld. Ik zou een heel betoog kunnen houden waarom het nergens op slaat om überhaupt in een barrage met plusjes te spelen maar als je (belachelijke) argument is dat het wel moet omdat in het rondtoernooi ook met plusjes werd gespeeld ga ik mijn tijd hier niet aan verspillen.

[Frans de Jonge]

@Jaap, ik denk niet dat er stukken voor de komende bondsraadsvergadering op de KNDB site staan. De vergadering is volgens mij pas in juni.

@Thijs, of de bondsraad hier over moet gaan, vraag ik mij ook steeds af.

De volgende Bondsraadsvergadering is inderdaad in juni en zijn er nu nog geen stukken beschikbaar. En de Bondsraad moet toezien op (de uitvoering van) het beleid door het Bestuur en zich niet met uitvoeringskwesties moeten inlaten.

[Michel Stempher]

Zolang er geen voltallig bestuur is, denk ik dat we als Bondsraad wel degelijk moeten bijdragen aan goede uitvoering van zaken. Maar het probleem is dat deze zelfde raad nog altijd vol zit met rotte appels die uitkijken naar de lunch en de spruitjes liefst binnen twee uur al op het vuur hebben.

Wie mag er statutair gezien wel controleren of de wedstrijdbepalingen gewenst zijn? Het lijkt me niet dat dit een eenmansrecht is van de Wedstrijdcommissie.

[Jaap van Galen]

Terug naar het NK inderdaad. Om een eenvoudige connectie te maken: er ligt voor de komende bondsraadsvergadering een voorstel om de plusremise bij het NK af te schaffen. Wat vinden de forum lezers hiervan?

@Jaap, ik denk niet dat er stukken voor de komende bondsraadsvergadering op de KNDB site staan. De vergadering is volgens mij pas in juni.
@Thijs...Het bestuur heeft bv al advies gevraagd aan de wedstrijdcommissie.

Mooi dat je het meldt, maar jammer dat er nog geen openbare stukken zijn. Waarom eigenlijk niet? Maakt het lastiger reageren.

[Jaap van Galen]

En de Bondsraad moet toezien op (de uitvoering van) het beleid door het Bestuur en zich niet met uitvoeringskwesties moeten inlaten.

Is dat zo Frans?
Is de Bondsraad alleen voor toezicht, wat valt volgens jou onder uitvoeringskwesties, en (vooral) waar precies baseer je je opmerking op?

[Paul van de Veen]

Zie statuten KNDB, art. 12 en art. 14.

[wim martin]

@ Guido
Je vraagt om meningen.
Wat mij betreft is de plusjesregel een krampachtige, onwenselijke aanpassing van de spelregels teneinde een resultaat te forceren.
Het tast voor mij de schoonheid van het spel aan.
Om in een barrage met verkorte bedenktijd zelfs ook nog deze aberratie te hanteren, met de motivering "dat het in de gewone partijen ook zo is" vind ik erg gezocht.

[Henk de Witt]

Vandaag onder het schilderen naar de radio geluisterd naar een verslag van Koningsdag. Mijn penseel neergelegd toen het woord dammen viel. Er was er een interviewtje met Wouter Sipma en Roel Boomstra. Zij zaten ergens langs de route een partijtje te dammen. De interviewster vroeg of er veel gedamd werd in Groningen. Eén der jonge Grote Meesters -ik kon de stemmen niet onderscheiden- beantwoordde de vraag bevestigend . De interviewster vroeg hoe dit zo kwam, was er verder soms zo weinig te doen in Groningen. Oef, er viel een pijnlijke (mijn interpretatie) stilte.
Nu heb ik nog niet zo lang geleden op dit forum wat specifieke cijfers gepubliceerd - u weet, lieve forumlezer, dat ik u zo af en toe graag wat feitelijke informatie verschaf - waaronder het schokkende cijfer van nog 78 volwassen Groningse KNDB-leden. Ik meen dat het Roel was, die de zaak vanuit een andere invalshoek bekeek: in het afgelopen NK kwamen maar liefst vier van de twaalf deelnemers uit de stad Groningen. (Het NK-woord is gevallen, ik ben dus volledig on topic ). Op topniveau is Groningen dus sterk oververtegenwoordigd.

Vanuit de studio werd nog even gememoreerd dat Jannes van der Wal, hoewel afkomstig uit Friesland, toch ook als Groninger onder de Groningers werd opgenomen. Gastvrije stad. Ach Jannes, herinneringen aan deze kleurrijke dammer komen weer boven.

Groningen is één van de meest levendige, bruisende steden van ons land, de vraag van de interviewster was dus ironisch bedoeld. Wel een soort ironie dat moeilijk te peilen valt.