Bondsraad

[Wieger Wesselink]

Verder zie ik dat je bij stap 2 (rooster) het probleem vereenvoudigt door uit te gaan van een vast cijferrooster, en door ploegen zo veel mogelijk hetzelfde nummer te laten behouden.

Aan de andere kant laat jij volgens mij de beperking "Vooral in de Ereklasse is het belangrijk dat het rooster zo veel mogelijk een uit/thuisspiegeling
is van het voorgaande jaar." en de impliciete beperking dat thuis en uitwedstrijden zoveel mogelijk om en om worden gespeeld helemaal los.
Ik heb het gevoel dat, als je over twee jaar kijkt, de huidige methodiek zeer dicht bij een optimale oplossing komt.

Extra eisen m.b.t. verleden jaar kunnen naar believen worden toegevoegd. En ik geloof niet op voorhand dat de huidige methodiek een oplossing geeft die dichtbij het optimum ligt.

[Jaap van Galen]

Verder zie ik dat je bij stap 2 (rooster) het probleem vereenvoudigt door uit te gaan van een vast cijferrooster, en door ploegen zo veel mogelijk hetzelfde nummer te laten behouden.

Aan de andere kant laat jij volgens mij de beperking "Vooral in de Ereklasse is het belangrijk dat het rooster zo veel mogelijk een uit/thuisspiegeling
is van het voorgaande jaar." en de impliciete beperking dat thuis en uitwedstrijden zoveel mogelijk om en om worden gespeeld helemaal los.
Ik heb het gevoel dat, als je over twee jaar kijkt, de huidige methodiek zeer dicht bij een optimale oplossing komt.

Extra eisen m.b.t. verleden jaar kunnen naar believen worden toegevoegd. En ik geloof niet op voorhand dat de huidige methodiek een oplossing geeft die dichtbij het optimum ligt.

Hoi Wieger,

Mooi voorstel, dit ziet er voor stap 2 van Guido voor de ereklasse mooi uit. Wel zal er als je uit/thuis in twee seizoenen wil omdraaien lijkt me, wat betreft je criterium van geminimaliseerde maximale reisafstand, alleen winst te boeken zijn op reizen van en naar gepromoveerde/gedegradeerde teams.

Maar ik blijf stap 1, een evenwichtige verdeling van de poules qua sterkte en totale reisafstand (in de ereklasse niet belangrijk want altijd gelijk) het meest belangrijk vinden.
Een naar mijn idee voor jullie interessante voorbeeld-case zou de indeling in de twee hoofdklassen zijn.

Als we alleen maar focussen op minimale (in jouw randvoorwaarden geminimaliseerde maximale) reisafstanden, komen de vroegere onevenwichtigheden qua speelsterkte-verschillen tussen de verschillende hoofd- en eersteklassen vanzelf weer terug. Wat mij betreft ongewenst.
En ook voor stap 2 (jouw eis: minimaleren van maximale reisafstand) is een goede stap 1 (evenwichtige verdeling poules qua reisafstand) nodig.
Maar wellicht biedt jouw vermoeden dat stap 1 met (het voor mij onbekende) SMT kan worden opgelost, daarvoor al een antwoord?

[Piet Bouma]

Wieger, als je ook om een ander probleempje verlegen zit….

Ik heb de tijd c.q. inspiratie nog niet gevonden om een paringmodule Zwitsers systeem op te zetten op basis van de FMJD-criteria (zowel op rating als op solkoff) in Toernooibase.
Zou mooi zijn als dat in php (eventueel met tijdelijke mysql-tabellen, die toernooistanden produceren) geprogrammeerd kan worden.
En dat met vervelende afwijkingen zoals het wegvallen van speler(s), toevoeging van dummy etc..
Volgens mij is de basis het stable roommate logaritme, maar dan met toevoegen van allerlei criteria.

Als dat gemaakt wordt, kan via Toernooibase een volledige competitie online via Internet gerealiseerd worden met daarmee snel afgeleide toernooivormen (de paringen daarvan) zoals moyenne-systeem en een ronde onderlinge competitie (waarbij telkens niet alle spelers aanwezig zijn, want voor een echte round-robin zit er al een paringsmodule in Toernooibase).

[Wieger Wesselink]

Hoi Wieger,

Mooi voorstel, dit ziet er voor stap 2 van Guido voor de ereklasse mooi uit. Wel zal er als je uit/thuis in twee seizoenen wil omdraaien lijkt me, wat betreft je criterium van geminimaliseerde maximale reisafstand, alleen winst te boeken zijn op reizen van en naar gepromoveerde/gedegradeerde teams.

Maar ik blijf stap 1, een evenwichtige verdeling van de poules qua sterkte en totale reisafstand (in de ereklasse niet belangrijk want altijd gelijk) het meest belangrijk vinden.
Een naar mijn idee voor jullie interessante voorbeeld-case zou de indeling in de twee hoofdklassen zijn.

Als we alleen maar focussen op minimale (in jouw randvoorwaarden geminimaliseerde maximale) reisafstanden, komen de vroegere onevenwichtigheden qua speelsterkte-verschillen tussen de verschillende hoofd- en eersteklassen vanzelf weer terug. Wat mij betreft ongewenst.
En ook voor stap 2 (jouw eis: minimaleren van maximale reisafstand) is een goede stap 1 (evenwichtige verdeling poules qua reisafstand) nodig.
Maar wellicht biedt jouw vermoeden dat stap 1 met (het voor mij onbekende) SMT kan worden opgelost, daarvoor al een antwoord?

Stap 1 is gemakkelijk uit te drukken in SMT. Er kan een gewogen som van de rating en de afstanden worden geminimaliseerd. Als je mij een afstandtabel en een ratingtabel kunt sturen zal ik het uitproberen.

[GuidoB]

Stap 1 is gemakkelijk uit te drukken in SMT. Er kan een gewogen som van de rating en de afstanden worden geminimaliseerd. Als je mij een afstandtabel en een ratingtabel kunt sturen zal ik het uitproberen.

Hoi Wieger, PM mij even je e-mail adres. Dan stuur ik je het spreadsheet van de hoofdklasse van dit seizoen. Hier staan de ratings en afstanden in.

[Wieger Wesselink]

Wieger, als je ook om een ander probleempje verlegen zit….

Ik heb de tijd c.q. inspiratie nog niet gevonden om een paringmodule Zwitsers systeem op te zetten op basis van de FMJD-criteria (zowel op rating als op solkoff) in Toernooibase.
Zou mooi zijn als dat in php (eventueel met tijdelijke mysql-tabellen, die toernooistanden produceren) geprogrammeerd kan worden.
En dat met vervelende afwijkingen zoals het wegvallen van speler(s), toevoeging van dummy etc..
Volgens mij is de basis het stable roommate logaritme, maar dan met toevoegen van allerlei criteria.

Als dat gemaakt wordt, kan via Toernooibase een volledige competitie online via Internet gerealiseerd worden met daarmee snel afgeleide toernooivormen (de paringen daarvan) zoals moyenne-systeem en een ronde onderlinge competitie (waarbij telkens niet alle spelers aanwezig zijn, want voor een echte round-robin zit er al een paringsmodule in Toernooibase).

Ik heb al problemen genoeg . Op zichzelf zou ik het nog wel interessant vinden om een Zwitsers systeem te implementeren. Maar beslist niet in PHP, want ik heb een enorme hekel aan Perl. Daar heb ik ooit een jaar mee gewerkt, maar ik kan mijn eigen code niet eens meer lezen.

[Wieger Wesselink]

Hoi Wieger,

Mooi voorstel, dit ziet er voor stap 2 van Guido voor de ereklasse mooi uit. Wel zal er als je uit/thuis in twee seizoenen wil omdraaien lijkt me, wat betreft je criterium van geminimaliseerde maximale reisafstand, alleen winst te boeken zijn op reizen van en naar gepromoveerde/gedegradeerde teams.

Maar ik blijf stap 1, een evenwichtige verdeling van de poules qua sterkte en totale reisafstand (in de ereklasse niet belangrijk want altijd gelijk) het meest belangrijk vinden.
Een naar mijn idee voor jullie interessante voorbeeld-case zou de indeling in de twee hoofdklassen zijn.

Als we alleen maar focussen op minimale (in jouw randvoorwaarden geminimaliseerde maximale) reisafstanden, komen de vroegere onevenwichtigheden qua speelsterkte-verschillen tussen de verschillende hoofd- en eersteklassen vanzelf weer terug. Wat mij betreft ongewenst.
En ook voor stap 2 (jouw eis: minimaleren van maximale reisafstand) is een goede stap 1 (evenwichtige verdeling poules qua reisafstand) nodig.
Maar wellicht biedt jouw vermoeden dat stap 1 met (het voor mij onbekende) SMT kan worden opgelost, daarvoor al een antwoord?

Stap 1 is gemakkelijk uit te drukken in SMT. Er kan een gewogen som van de rating en de afstanden worden geminimaliseerd. Als je mij een afstandtabel en een ratingtabel kunt sturen zal ik het uitproberen.

Ik heb van Guido de data ontvangen (waarvoor dank!), en dit probleem vervolgens uitgedrukt in SMT. Daarbij kwam ik er achter dat het mij niet helemaal duidelijk is wat er precies geoptimaliseerd moet worden. Er zijn namelijk vier waarden die een rol spelen. Per poule moet de totale afstand worden geminimaliseerd. Daarnaast moet het verschil tussen de (som van de) rating en afstanden van beide poules worden geminimaliseerd. Misschien is er een zinnig criterium te verzinnen waar alle vier waarden in zitten, maar ik zag dat niet meteen.

Voorlopig heb ik even twee randvoorwaarden toegevoegd, namelijk dat de totale reisafstand in een poule beneden de 7080 moet zitten. En vervolgens heb ik als criterium 10 maal het ratingverschil plus het afstandverschil genomen. Dat levert het volgende resultaat op:

Code: Select all

(= goal 324)
(= poule_10 1)
(= poule_11 2)
(= poule_1 2)
(= poule_12 2)
(= poule_13 1)
(= poule_14 1)
(= poule_15 1)
(= poule_16 1)
(= poule_17 1)
(= poule_18 1)
(= poule_19 1)
(= poule_20 1)
(= poule_21 1)
(= poule_2 2)
(= poule_22 2)
(= poule_23 1)
(= poule_24 1)
(= poule_3 2)
(= poule_4 2)
(= poule_5 2)
(= poule_6 2)
(= poule_7 2)
(= poule_8 2)
(= poule_9 2)
(= poule_distance_1 6827)
(= poule_distance_2 7061)
(= poule_rating_1 14405)
(= poule_rating_2 14396)
(= rating_difference 9)

Hierbij betekent (= poule_10 1) dat het team met volgnummer 10 (Lunteren) in poule 1 is ingedeeld. De totale reisafstand per poule is 6827 en 7061 km, en de totale rating per poule is 14405 en 14396.

De conclusie is wat mij betreft dat met behulp van SMT snel en gemakkelijk een indeling te maken is. Er moet nog wel worden nagedacht over wat een zo eerlijk mogelijke verdeling over twee poules precies betekent.

[Maurits Meijer]

Ik heb van Guido de data ontvangen (waarvoor dank!), en dit probleem vervolgens uitgedrukt in SMT. Daarbij kwam ik er achter dat het mij niet helemaal duidelijk is wat er precies geoptimaliseerd moet worden. Er zijn namelijk vier waarden die een rol spelen. Per poule moet de totale afstand worden geminimaliseerd. Daarnaast moet het verschil tussen de (som van de) rating en afstanden van beide poules worden geminimaliseerd. Misschien is er een zinnig criterium te verzinnen waar alle vier waarden in zitten, maar ik zag dat niet meteen.

Voorlopig heb ik even twee randvoorwaarden toegevoegd, namelijk dat de totale reisafstand in een poule beneden de 7080 moet zitten. En vervolgens heb ik als criterium 10 maal het ratingverschil plus het afstandverschil genomen. Dat levert het volgende resultaat op:
...

Hierbij betekent (= poule_10 1) dat het team met volgnummer 10 (Lunteren) in poule 1 is ingedeeld. De totale reisafstand per poule is 6827 en 7061 km, en de totale rating per poule is 14405 en 14396.

De conclusie is wat mij betreft dat met behulp van SMT snel en gemakkelijk een indeling te maken is. Er moet nog wel worden nagedacht over wat een zo eerlijk mogelijke verdeling over twee poules precies betekent.

Bij beide stappen moet uiteindelijk gezeur worden geminimaliseerd.
Hoe weet ik welke naam bij welk nummer hoort? Heb je toevallig de rating en reisafstanden van de huidige indeling bij de hand?

[Wieger Wesselink]

Ik heb van Guido de data ontvangen (waarvoor dank!), en dit probleem vervolgens uitgedrukt in SMT. Daarbij kwam ik er achter dat het mij niet helemaal duidelijk is wat er precies geoptimaliseerd moet worden. Er zijn namelijk vier waarden die een rol spelen. Per poule moet de totale afstand worden geminimaliseerd. Daarnaast moet het verschil tussen de (som van de) rating en afstanden van beide poules worden geminimaliseerd. Misschien is er een zinnig criterium te verzinnen waar alle vier waarden in zitten, maar ik zag dat niet meteen.

Voorlopig heb ik even twee randvoorwaarden toegevoegd, namelijk dat de totale reisafstand in een poule beneden de 7080 moet zitten. En vervolgens heb ik als criterium 10 maal het ratingverschil plus het afstandverschil genomen. Dat levert het volgende resultaat op:
...

Hierbij betekent (= poule_10 1) dat het team met volgnummer 10 (Lunteren) in poule 1 is ingedeeld. De totale reisafstand per poule is 6827 en 7061 km, en de totale rating per poule is 14405 en 14396.

De conclusie is wat mij betreft dat met behulp van SMT snel en gemakkelijk een indeling te maken is. Er moet nog wel worden nagedacht over wat een zo eerlijk mogelijke verdeling over twee poules precies betekent.

Bij beide stappen moet uiteindelijk gezeur worden geminimaliseerd.
Hoe weet ik welke naam bij welk nummer hoort? Heb je toevallig de rating en reisafstanden van de huidige indeling bij de hand?

Dat staat allemaal in de spreadsheet van Guido, ik weet niet of ik die hier moet posten. Wat nog interessant is om te vermelden is dat de m.b.v. SMT gevonden oplossing iets beter is dan de uiteindelijk gekozen indeling:

Code: Select all

(= goal 863)
(= poule_distance_1 7091)
(= poule_distance_2 6918)
(= poule_rating_1 14435)
(= poule_rating_2 14366)
(= rating_difference 69)

Maar het kan goed zijn dat er nog andere randvoorwaarden een rol hebben gespeeld bij het maken van die indeling. Ik heb ook geen enkele moeite gedaan om de topteams in verschillende klassen in te delen.

[Sterc]

Hallo Wieger
Naast afstand en gemiddelde rating per klasse, hebben we ook het aantal promotie en degradatiekandidaten als criterium meegenomen. De gemiddelde rating zegt niet zoveel als de variantie grote verschillen laat zien. Het aantal promotiekandidaten per klasse en het aantal degradatiekandidaten per klasse dient dan ongeveer gelijk te zijn.

[Wieger Wesselink]

Hallo Wieger
Naast afstand en gemiddelde rating per klasse, hebben we ook het aantal promotie en degradatiekandidaten als criterium meegenomen. De gemiddelde rating zegt niet zoveel als de variantie grote verschillen laat zien. Het aantal promotiekandidaten per klasse en het aantal degradatiekandidaten per klasse dient dan ongeveer gelijk te zijn.

Precies, dit is een goed voorbeeld van een randvoorwaarde die ik nog niet heb meegenomen. Dit kan ik toevoegen met een paar extra regels tekst. Verder wil je natuurlijk dat de rating evenwichtig is verdeeld, zowel binnen de poules als over de twee poules. Dat is wat lastiger uit te drukken, omdat een kwadratisch criterium als variantie waarschijnlijk niet gaat m.b.v. SMT. Ik kan daarvoor wel wat benaderingen verzinnen (bijvoorbeeld extra eisen die er voor zorgen dat de nummers 1 t/m 4 qua rating goed verdeeld zijn en ook de nummers 21 t/m 24). Maar het blijft waarschijnlijk handwerk om de verschillende oplossingen met elkaar te vergelijken.

[GuidoB]

Publiceren kan ik zelf wel. Bij deze, zie bijlage.

Ter toelichting:
- de afstanden zijn bepaald met de API van Google Maps (zie macro) en vervolgens zijn de waardes in de cellen gezet, om te voorkomen dat het steeds gaat rekenen
- de ratings zijn de teamgemiddelden uit ToernooiBase over het seizoen 2016/2017 (laatst bekende rating info ten tijde van de indeling)

Ja, de afstand van A naar B is niet hetzelfde als die van B naar A. Denk daar maar eens over na. We nemen in het spreadsheet het gemiddelde (cellen L2 en L3).

Ik ben onder de indruk van de optimalisatie van Wieger. En ook van de indeling die ik zelf heb gemaakt (ahum). Het enige verschil is dat Wieger VBI Huissen 2 en DES Lunteren omdraait. Het was ons ook opgevallen dat dit nog iets afstand oplevert, maar heeft als nadeel dat degradanten DES Lunteren en SNA in dezelfde groep terecht kwamen. Dat wilden we niet.

Ik begin enthousiast te worden! Ik stuur Wieger ook even de indeling van de 1e klasse. Erg benieuwd waar hij mee komt.

[Jaap van Galen]

Publiceren kan ik zelf wel. Bij deze, zie bijlage.

Ter toelichting:
- de afstanden zijn bepaald met de API van Google Maps (zie macro) en vervolgens zijn de waardes in de cellen gezet, om te voorkomen dat het steeds gaat rekenen
- de ratings zijn de teamgemiddelden uit ToernooiBase over het seizoen 2016/2017 (laatst bekende rating info ten tijde van de indeling)

Ja, de afstand van A naar B is niet hetzelfde als die van B naar A. Denk daar maar eens over na. We nemen in het spreadsheet het gemiddelde (cellen L2 en L3).

Ik ben onder de indruk van de optimalisatie van Wieger. En ook van de indeling die ik zelf heb gemaakt (ahum). Het enige verschil is dat Wieger VBI Huissen 2 en DES Lunteren omdraait. Het was ons ook opgevallen dat dit nog iets afstand oplevert, maar heeft als nadeel dat degradanten DES Lunteren en SNA in dezelfde groep terecht kwamen. Dat wilden we niet.

Ik begin enthousiast te worden! Ik stuur Wieger ook even de indeling van de 1e klasse. Erg benieuwd waar hij mee komt.

Ik ben blij te zien dat mijn toentertijd gemaakte spreadsheet nog steeds gebruikt wordt. Zelfs de kleuren zijn nog ongewijzigd gebleven. Vooralsnog (behalve de kleuren) nuttig bestede tijd.
Voordeel van Wiegers aanpak is dat er een nog meer geoptimaliseerde aanpak van de indeling kan worden gemaakt. Ik ben daar voorstander van. Maar nadeel t.o.v. zo'n spreadsheet is wellicht dat iets minder gemakkelijk een overzicht kan worden gemaakt, en kan worden "gespeeld" met alternatieven . Niet altijd is alles even gemakkelijk te vatten in voorwaarden. Wieger, biedt SMT hiertoe mogelijkheden, of zullen alternatieven toch altijd weer in b.v. een dergelijk spreadsheet moeten worden afgewogen?

[Wieger Wesselink]

Publiceren kan ik zelf wel. Bij deze, zie bijlage.

Ter toelichting:
- de afstanden zijn bepaald met de API van Google Maps (zie macro) en vervolgens zijn de waardes in de cellen gezet, om te voorkomen dat het steeds gaat rekenen
- de ratings zijn de teamgemiddelden uit ToernooiBase over het seizoen 2016/2017 (laatst bekende rating info ten tijde van de indeling)

Ja, de afstand van A naar B is niet hetzelfde als die van B naar A. Denk daar maar eens over na. We nemen in het spreadsheet het gemiddelde (cellen L2 en L3).

Ik ben onder de indruk van de optimalisatie van Wieger. En ook van de indeling die ik zelf heb gemaakt (ahum). Het enige verschil is dat Wieger VBI Huissen 2 en DES Lunteren omdraait. Het was ons ook opgevallen dat dit nog iets afstand oplevert, maar heeft als nadeel dat degradanten DES Lunteren en SNA in dezelfde groep terecht kwamen. Dat wilden we niet.

Ik begin enthousiast te worden! Ik stuur Wieger ook even de indeling van de 1e klasse. Erg benieuwd waar hij mee komt.

Ik ben blij te zien dat mijn toentertijd gemaakte spreadsheet nog steeds gebruikt wordt. Zelfs de kleuren zijn nog ongewijzigd gebleven. Vooralsnog (behalve de kleuren) nuttig bestede tijd.
Voordeel van Wiegers aanpak is dat er een nog meer geoptimaliseerde aanpak van de indeling kan worden gemaakt. Ik ben daar voorstander van. Maar nadeel t.o.v. zo'n spreadsheet is wellicht dat iets minder gemakkelijk een overzicht kan worden gemaakt, en kan worden "gespeeld" met alternatieven . Niet altijd is alles even gemakkelijk te vatten in voorwaarden. Wieger, biedt SMT hiertoe mogelijkheden, of zullen alternatieven toch altijd weer in b.v. een dergelijk spreadsheet moeten worden afgewogen?

Voor mijzelf is het juist veel eenvoudiger om in SMT met alternatieven te spelen. Als ik bijvoorbeeld niet wil dat SNA en Lunteren in dezelfde poule zitten voeg ik een regeltje toe "poule_Lunteren != poule_SNA" (maar dan in SMT syntax) en dan laat ik het programma opnieuw een oplossing berekenen. Je kunt tamelijk willekeurig lineaire randvoorwaarden toevoegen aan het probleem. In iteratie 1 kies ik bijvoorbeeld als randvoorwaarden:

Code: Select all

goal = afstand_verschil + 10 * rating_verschil
goal < 500

Dan vindt het programma een oplossing met goal = 324. Als ik daarna nog een keer de volgende randvoorwaarden probeer:

Code: Select all

goal = afstand_verschil + 10 * rating_verschil
goal < 324

geeft het programma aan dat er geen oplossing is.

[GuidoB]

Het is natuurlijk geen optimalisatie wat ik doe, maar je kunt met het spreadsheet ook een eind komen. In de kolommen U en V staan het extra aantal kilometers bij indeling in de betreffende groep tov de huidige groep. Staat hier een negatief getal, dan kun je wsl kilometers winnen door het team te wisselen met een ander team. Dat levert het meeste op als er in de andere groep een team is die hetzelfde heeft, of een klein positief getal. Of de ratinggemiddeldes naar elkaar toe bewegen door twee teams te wisselen, is eenvoudig te bekijken door naar de ratings van beide teams te kijken.

In het algemeen is de hoofdklasse vrij eenvoudig. Wieger, ik heb je ook de 1e klasse gestuurd. Dat is een stuk interessanter. Heb je al tijd gehad om hier naar te kijken?