WK 2017 Tallinn

[pieter]

Ik ben namelijk bang dat dit soort aanpassingen weliswaar op papier interessant zijn (men ziet dat er gewonnen wordt), maar in de praktijk in flauwe partijen resulteert waarin spelers niet meer bereid zijn om gigantische risico's te nemen.

Pim, deze angst is door meer spelers naar voren gebracht, o.a. door Baljakin. In de Delftse toptoernooien is hier echter niets van gebleken, juist het omgekeerde. Dit is eigenlijk wel te begrijpen. Immers naarmate er meer beslissingen vallen heb je minder aan remise. Nu zie je juist flauwe remisepartijen omdat niet verliezen belangrijker is dan winnen. Zolang je niet verliest, tel je mee.

Wat Baljakin betreft is sprake van dubbele ironie. Ten eerste heeft juist hij enkele keren nipt de winst gemist en zou hij baat hebben gehad bij puntenoverwinningen. Ten tweede bezondigt juist hij zich aan snelle remises zonder strijd. Overigens is het wel onbeschaamd van Baljakin, Schwarzman en Virny om zo duidelijk op remise af te koersen dat ze met meer tijd eindigen dan ze zijn begonnen. Je kunt toch ook iets afspreken waardoor het lijkt alsof een echte partij is gespeeld. En dan toch je rust pakken. Door bijvoorbeeld de indruk te wekken dat je een half uur in trance over een zet hebt nagedacht, terwijl je in werkelijkheid een uiltje hebt geknapt. Of is er sprake van een stil protest tegen de toernooi-opzet? Eerlijk gezegd denk ik het niet. Volgens mij is sprake van een dieper liggend probleem in de damwereld. Namelijk dat diverse spelers alleen aan hun eigen belang op korte termijn denken en zich niet bekommeren om het imago van de damsport.

Dat klopt Henk, maar werkt het ook zo als er iets op het spel staat? Ik weet niet of een toernooi in Delft te vergelijken is met een WK, net zoals ik denk dat het genoemde voorbeeld in Schiedam ook niet te vergelijken is. Het zou een keer geprobeerd kunnen worden.

Wat betreft je laatste vraag: inderdaad, ik denk dat de meeste (top) dammers gigantische egoïsten zijn die zich in eerste instantie alleen maar bezig houden met hun eigen belang.

[Leri]

Ik zou niet dammers afraden naar het WK te kijken.

Als je dan toch wereld kampioen kan worden eens in de 2 jaar, duizenden(?) mensen naar je partij kijken. De media je enigszins volgt, waarom dan geen remise schuiven in 10 minuten?

Bij darten krijgen ze een boete voor spelbederf, als je bijv niet serieus meer speelt. Bij dammen moeten ze dat ook doen, dan zouden Baliakin, Schwarzman en virny met minder geld terug gaan als daarvoor. Vreselijk type mensen zijn dit.

Als ik zo zou presteren op mijn werk was ik allang weg geweest, en terecht.

[Henk de Witt]

Ik ben namelijk bang dat dit soort aanpassingen weliswaar op papier interessant zijn (men ziet dat er gewonnen wordt), maar in de praktijk in flauwe partijen resulteert waarin spelers niet meer bereid zijn om gigantische risico's te nemen.

Pim, deze angst is door meer spelers naar voren gebracht, o.a. door Baljakin. In de Delftse toptoernooien is hier echter niets van gebleken, juist het omgekeerde. Dit is eigenlijk wel te begrijpen. Immers naarmate er meer beslissingen vallen heb je minder aan remise. Nu zie je juist flauwe remisepartijen omdat niet verliezen belangrijker is dan winnen. Zolang je niet verliest, tel je mee.

Wat Baljakin betreft is sprake van dubbele ironie. Ten eerste heeft juist hij enkele keren nipt de winst gemist en zou hij baat hebben gehad bij puntenoverwinningen. Ten tweede bezondigt juist hij zich aan snelle remises zonder strijd. Overigens is het wel onbeschaamd van Baljakin, Schwarzman en Virny om zo duidelijk op remise af te koersen dat ze met meer tijd eindigen dan ze zijn begonnen. Je kunt toch ook iets afspreken waardoor het lijkt alsof een echte partij is gespeeld. En dan toch je rust pakken. Door bijvoorbeeld de indruk te wekken dat je een half uur in trance over een zet hebt nagedacht, terwijl je in werkelijkheid een uiltje hebt geknapt. Of is er sprake van een stil protest tegen de toernooi-opzet? Eerlijk gezegd denk ik het niet. Volgens mij is sprake van een dieper liggend probleem in de damwereld. Namelijk dat diverse spelers alleen aan hun eigen belang op korte termijn denken en zich niet bekommeren om het imago van de damsport.

Dat klopt Henk, maar werkt het ook zo als er iets op het spel staat? Ik weet niet of een toernooi in Delft te vergelijken is met een WK (..)

Dit is wel vaker geopperd. Helemaal zeker kun je het natuurlijk niet weten zolang je het niet in officiële titeltoernooien toepast. Het lijkt me in elk geval dat de FMJD niets te verliezen heeft, erger dan nu kan het toch niet worden. Dit klinkt negatiever dan ik het bedoel want er zijn natuurlijk ook heel mooie partijen gespeeld. Ik ben het wel eens met William dat je een klassieke winst extra zou moeten belonen.

(..)net zoals ik denk dat het genoemde voorbeeld in Schiedam ook niet te vergelijken is. Het zou een keer geprobeerd kunnen worden.

Het toernooi in Schiedam was werkelijk heel mooi. De theaterachtige setting, de gezelligheid eromheen. Een schitterend idee van Jan van Stigt Thans. Voor een deel lijkt het me wel toepasbaar op een titeltoernooi. Bijvoorbeeld forse prijzen voor de mooiste partij van de dag. Spelers die zelf beargumenteren waarom hun partij in aanmerking komt. Dit is wel een extra belasting, maar het is na de partij en het kan geen kwaad als topspelers wat sociale vaardigheden leren. Dit wordt in meer sporten gevraagd. Eventueel kan een speler zich laten bijstaan door iemand die vlot kan presenteren. Een duopresentatie dus. In Schiedam was ik wel verrast dat sommige spelers humoristisch konden presenteren. Dan moet je naar mijn mening de spelers geen twee partijen per dag laten spelen. Je laat Federer ook niet twee partijen op een dag tennissen.

Wat me wel opvalt, is dat nu al voor de derde dag enkele partijen worden afgeraffeld. Zouden de spelers niet op hun gedrag worden aangesproken? Ze moeten toch kunnen begrijpen dat ze op deze manier hun sport in diskrediet brengen. Daarmee is op langere termijn hun eigen belang ook niet gediend.

[Casper van der Tak]

Het imago probleem van de damsport zit 'm in de remises, niet in hoe die remises tot stand komen. De regels zijn simpel, en als toppartijen dan vrijwel altijd remise worden, dan lijkt het al snel dat het spel simpel is, en wie wil zich nu in een simpele denksport verdiepen? Ik volg de landelijke kampioenschappen toepen ook niet.

Als Schwarman en Baljakin na een 40-tal obligate zetten in noodtempo remise maken is dat niet goed voor het imago natuurlijk, maar als ze daar 60 zetten en 5 uur oid over doen is het nauwelijks beter. (En mijn lieve vrouw Jennifer zou zeggen dat dat nog eens extra zonde van de tijd is, en gelijk heeft ze natuurlijk) Beslissingen, dat is wat het imago van dammen verbetert! De rest is gepiel in de marge.

[Marcel Kosters]

(...)Beslissingen, dat is wat het imago van dammen verbetert! De rest is gepiel in de marge.

Eens.

[Leri]

Als Schwarman en Baljakin na een 40-tal obligate zetten in noodtempo remise maken is dat niet goed voor het imago natuurlijk, maar als ze daar 60 zetten en 5 uur oid over doen is het nauwelijks beter. (En mijn lieve vrouw Jennifer zou zeggen dat dat nog eens extra zonde van de tijd is, en gelijk heeft ze natuurlijk) Beslissingen, dat is wat het imago van dammen verbetert! De rest is gepiel in de marge.

Zo, wat een liefhebber.
Als je deze partij http://toernooibase.kndb.nl/opvraag/app ... wed=145166
Nauwelijks beter vindt dan: http://toernooibase.kndb.nl/opvraag/app ... ed=1018676

Alleen de bovenste extra zonde van de tijd vindt, dan zijn we snel uit gesproken denk ik.

[Marcel Kosters]

Zo, wat een liefhebber.
Als je deze partij http://toernooibase.kndb.nl/opvraag/app ... wed=145166
Nauwelijks beter vindt dan: http://toernooibase.kndb.nl/opvraag/app ... ed=1018676

Alleen de bovenste extra zonde van de tijd vindt, dan zijn we snel uit gesproken denk ik.

Het gaat om de discussie over de remise marge, Leri. Ook Pim Meurs zegt: er moet iets gebeuren. Vervolgens worden oplossingen aangedragen voor te snelle grootmeester remises. Natuurlijk zijn die snelle remises zoals Casper aangeeft niet goed en natuurlijk mag je daar wat voor - dan wel tegen - bedenken. Maar in het grote plaatje zet dat niet de benodigde zoden aan de dijk en dat is het punt dat Casper maakt. Die paar extra snelle remises - laten het er 5% zijn, net zo veel als het aantal winstpartijen in de absolute top - vallen in het niet bij de resterende 90%. Tenminste, als ik Casper goed heb begrepen . Daarom in ieder geval meen ik het hartgrondig met hem eens te zijn.

[Casper van der Tak]

Als Schwarman en Baljakin na een 40-tal obligate zetten in noodtempo remise maken is dat niet goed voor het imago natuurlijk, maar als ze daar 60 zetten en 5 uur oid over doen is het nauwelijks beter. (En mijn lieve vrouw Jennifer zou zeggen dat dat nog eens extra zonde van de tijd is, en gelijk heeft ze natuurlijk) Beslissingen, dat is wat het imago van dammen verbetert! De rest is gepiel in de marge.

Zo, wat een liefhebber.
Als je deze partij http://toernooibase.kndb.nl/opvraag/app ... wed=145166
Nauwelijks beter vindt dan: http://toernooibase.kndb.nl/opvraag/app ... ed=1018676

Alleen de bovenste extra zonde van de tijd vindt, dan zijn we snel uit gesproken denk ik.

Voor dammers is er een verschil. Als je het over het imago van dammen hebt, en dus oog hebt voor hoe niet-dammers naar dammen kijken, dan is er nauwelijks verschil. Beide remise. Om een verschil te zien moet je voldoende interesse hebben om je er in te verdiepen.

[Fred van Amersfoort]

Ik ben het niet met Casper eens. JUIST de manier waarop een remise tot stand komt is de eerste randvoorwaarde om de discussie zinnig te kunnenvoeren. A:S het waar is dat ons spel intrinsiek te vaak remise wordt, dan moeten we daar naar kijken. Daar aan vooraf moeten we dan wel meewegen of de spelers echt oprecht alles eruit gehaald hebben of wilden halen. En daar ontbreekt het dus aan. Voor we ons spel in de huidige vorm deels afschrijven/veranderen/verbeteren dus eerst maar eens vaststellen dat het ect aan het spel zelf ligt en niet aan de heren spelers.

[Casper van der Tak]

Zo, wat een liefhebber.
Als je deze partij http://toernooibase.kndb.nl/opvraag/app ... wed=145166
Nauwelijks beter vindt dan: http://toernooibase.kndb.nl/opvraag/app ... ed=1018676

Alleen de bovenste extra zonde van de tijd vindt, dan zijn we snel uit gesproken denk ik.

Het gaat om de discussie over de remise marge, Leri. Ook Pim Meurs zegt: er moet iets gebeuren. Vervolgens worden oplossingen aangedragen voor te snelle grootmeester remises. Natuurlijk zijn die snelle remises zoals Casper aangeeft niet goed en natuurlijk mag je daar wat voor - dan wel tegen - bedenken. Maar in het grote plaatje zet dat niet de benodigde zoden aan de dijk en dat is het punt dat Casper maakt. Die paar extra snelle remises - laten het er 5% zijn, net zo veel als het aantal winstpartijen in de absolute top - vallen in het niet bij de resterende 90%. Tenminste, als ik Casper goed heb begrepen . Daarom in ieder geval meen ik het hartgrondig met hem eens te zijn.

Yep.

Huidige situatie:

Bijna alle toppartijen worden remise ==> wat een suf spel ==> alweer een remise ==> gaat naar toepen kijken

Wat je wil

Groot aantal beslissingen ==> he, leuk spel ==> hmm, een remise ==> leest verslag of speelt na ==> ziet dat de ene remise de andere niet is

In dat laatste geval heeft dammen een veel beter imago. En een beter imago betekent ook middelen. En dan kun je strijdlust, mooi spel etc. ook meer gaan belonen.

[Casper van der Tak]

Ik ben het niet met Casper eens. JUIST de manier waarop een remise tot stand komt is de eerste randvoorwaarde om de discussie zinnig te kunnenvoeren. A:S het waar is dat ons spel intrinsiek te vaak remise wordt, dan moeten we daar naar kijken. Daar aan vooraf moeten we dan wel meewegen of de spelers echt oprecht alles eruit gehaald hebben of wilden halen. En daar ontbreekt het dus aan. Voor we ons spel in de huidige vorm deels afschrijven/veranderen/verbeteren dus eerst maar eens vaststellen dat het ect aan het spel zelf ligt en niet aan de heren spelers.

Dybman-Gantwarg 1987, match om de wereldtitel. 20 remises maar beide vlogen er keer op keer keihard in.

Gantwarg-Wiersma 1981, 2 beslissingen op 20 partijen, de match waarbij Mart Smeets begon te kirren over weer een remise, "en u raadt het al: remise", en ook daar ging het er hard aan toe.

[Eric van Dusseldorp]

http://ufa17.fmjd.org/
Geen enkel gelijkspel, alleen beslissingen. (Alternatief zou zijn 3-0, 2-1, 1-2, 0-3, maar dan heeft versneld dammen een wat grotere invloed op de totaalscore.)
Dus Casper, Marcel e.a., de FMJD is al lang en breed bezig met 'jullie' probleem.

[Leri]

Zo, wat een liefhebber.
Als je deze partij http://toernooibase.kndb.nl/opvraag/app ... wed=145166
Nauwelijks beter vindt dan: http://toernooibase.kndb.nl/opvraag/app ... ed=1018676

Alleen de bovenste extra zonde van de tijd vindt, dan zijn we snel uit gesproken denk ik.

Het gaat om de discussie over de remise marge, Leri. Ook Pim Meurs zegt: er moet iets gebeuren. Vervolgens worden oplossingen aangedragen voor te snelle grootmeester remises. Natuurlijk zijn die snelle remises zoals Casper aangeeft niet goed en natuurlijk mag je daar wat voor - dan wel tegen - bedenken. Maar in het grote plaatje zet dat niet de benodigde zoden aan de dijk en dat is het punt dat Casper maakt. Die paar extra snelle remises - laten het er 5% zijn, net zo veel als het aantal winstpartijen in de absolute top - vallen in het niet bij de resterende 90%. Tenminste, als ik Casper goed heb begrepen . Daarom in ieder geval meen ik het hartgrondig met hem eens te zijn.

Nouja, ik lees 2 verhalen. Hoe een remise tot stand komt en over dat het er wel erg veel zijn.
Mijn mening over die vluggetjes is duidelijk.

Over dat het er wel erg veel zijn, klopt. Probeer eens een groot 'killer' toernooi op te zetten en je mag pas na 60 zetten remise doen. Wedden dat het er niet veel meer blijven.
Wat zijn de nadelen? Volgens mij veranderd het spel minimaal.

[Casper van der Tak]

Zo, wat een liefhebber.
Als je deze partij http://toernooibase.kndb.nl/opvraag/app ... wed=145166
Nauwelijks beter vindt dan: http://toernooibase.kndb.nl/opvraag/app ... ed=1018676

Alleen de bovenste extra zonde van de tijd vindt, dan zijn we snel uit gesproken denk ik.

Het gaat om de discussie over de remise marge, Leri. Ook Pim Meurs zegt: er moet iets gebeuren. Vervolgens worden oplossingen aangedragen voor te snelle grootmeester remises. Natuurlijk zijn die snelle remises zoals Casper aangeeft niet goed en natuurlijk mag je daar wat voor - dan wel tegen - bedenken. Maar in het grote plaatje zet dat niet de benodigde zoden aan de dijk en dat is het punt dat Casper maakt. Die paar extra snelle remises - laten het er 5% zijn, net zo veel als het aantal winstpartijen in de absolute top - vallen in het niet bij de resterende 90%. Tenminste, als ik Casper goed heb begrepen . Daarom in ieder geval meen ik het hartgrondig met hem eens te zijn.

Nouja, ik lees 2 verhalen. Hoe een remise tot stand komt en over dat het er wel erg veel zijn.
Mijn mening over die vluggetjes is duidelijk.

Over dat het er wel erg veel zijn, klopt. Probeer eens een groot 'killer' toernooi op te zetten en je mag pas na 60 zetten remise doen. Wedden dat het er niet veel meer blijven.
Wat zijn de nadelen? Volgens mij veranderd het spel minimaal.

Een groot Killer toernooi zou mooi zijn. Uitproberen inderdaad om van ervaring te leren.

[Casper van der Tak]

http://ufa17.fmjd.org/
Geen enkel gelijkspel, alleen beslissingen. (Alternatief zou zijn 3-0, 2-1, 1-2, 0-3, maar dan heeft versneld dammen een wat grotere invloed op de totaalscore.)
Dus Casper, Marcel e.a., de FMJD is al lang en breed bezig met 'jullie' probleem.

Ja Eric, barrages met versneld speeltempo zijn inderdaad ook een mogelijkheid. Maar de reguliere partijen worden daardoor vaak wel heel erg tam.