Bondsraad

[Dieter]

De topic bondsraad gaat intussen weer over spelhervorming, was wel te verwachten natuurlijk want de hervormers zien nieuwe kansen om van een denksport weer een spelletje te maken met verkorte tijd, en vooral als het even kan nieuwe spelregels. Ik betreur de nieuwe bestuurders nu al die mogen proberen het kleine restant leden bij elkaar te houden binnen deze stromingen.

[william]

De topic bondsraad gaat intussen weer over spelhervorming, was wel te verwachten natuurlijk want de hervormers zien nieuwe kansen om van een denksport weer een spelletje te maken met verkorte tijd, en vooral als het even kan nieuwe spelregels. Ik betreur de nieuwe bestuurders nu al die mogen proberen het kleine restant leden bij elkaar te houden binnen deze stromingen.

Deze keer ben ik het wel een beetje met Dieter eens.
Waarom kan de topic bondsraad niet gewoon over de bondsraad gaan daar valt genoeg over te zeggen blijkt wel en kan er niet een nieuw topic aangemaakt worden over spelhervorming daar blijkt ook wel genoeg over te zeggen te zijn.
Dat de nieuwe bestuurders om vele redenen te betreuren zijn ben ik ook met Dieter eens alleen steun ik die bestuurders daarom juist wel.

[Marcel Kosters]

Ik zou graag het langzame tempo (80+1 of nog langzamer) in dit concept overboord gooien. Gewoon meteen beginnen met 30+15 biedt veel meer kans op een hoog winstpercentage. Anders voorzie ik oprecht dat 90% van de reguliere partijen in remise eindigt, omdat het voor veel 1400-spelers of zelfs nog iets lager een fluitje van een cent is remise te behalen tegen veruit de meeste grootmeesters.

Speelduur beperken zoals je hier voorstelt kan functioneel zijn om een top event geschikt te maken voor televisie. Zie https://chess24.com/en/read/news/kaspar ... our-launch.

Maar het verkleinen van de remise marge zie ik niet als afdoende reden voor het draaien aan de klok. Zie http://toernooibase.kndb.nl/opvraag/sta ... 5106&jr=16 . Waar trouwens ook weer het Zwitsers systeem werd gebruikt... Dat toernooi had het hoogste prijzenfonds in het dammen tot nu: 180.000 euro.

Het is niet direct zichtbaar in het hierboven gelinkte overzicht, maar op dit al karige beslis percentage zijn binnen de top tien (wat ik als de absolute top definieer, ook als ik kijk naar de score matrix van een rond WK-toernooi) van dat rapid toernooi twee beslissingen genoteerd. Een zege geboekt door nummer 1 Georgiev (op nummer 6 Getmanski) en de andere zege geboekt door nummer 2 Shvartsman (op nummer 8 Atse). That's it.

Voor de volledigheid: in Zwitsers is geen volledige competitie tussen de top tien spelers. In dit rapid toernooi hebben de top 10 spelers in totaal 27 partijen tussen elkaar gespeeld. 2 van deze 27 partijen eindigden in een beslissing. Dat maakt een winstpercentage van 7,4% in de absolute top. Na stevig draaien aan de klok (rapid). Bedenktijd 20 minuten plus 5 seconden per zet Fischer, dus nog een stukje sneller dan het hier voorgestelde 30+15.

Een speeltempo van 5 minuten plus 3 seconden per zet produceerde in hetzelfde event een aanzienlijker beslis percentage in het qua format ook veel mooiere round robin sneldam toernooi. 19 van de 45 partijen tussen de top tien spelers eindigden in een beslissing. Oftewel een beslis percentage van 42%. Maar om dan alleen maar te gaan sneldammen lijkt me geen recht te doen aan de schoonheid en complexiteit van ons spel. Of aan de genialiteit van onze topspelers. Wel vind ik zo'n mooi round robin sneldam toernooi naar meer smaken.

Voor de romantici: let op de score van Freddy Loko Luzayadio uit RD Congo die 'slechts' vierde werd. Maar die in de twaalfde en dertiende ronde achtereenvolgens regerend Wereldkampioen Alexander Georgiev en regerend Wereldkampioen sneldammen Alexander Shvartsman versloeg...
http://toernooibase.kndb.nl/opvraag/sta ... afko=94&r=



Hier becommentarieert Loko trots zijn zege op Georgiev. Om de volgende ronde ook Shvartsman nog even een beurt te geven. Loko had in bescheidenheid geen moeite, de partij tegen de Wereldkampioen te typeren: ,,J'ai bombardé Georgiev!" Vrij vertaald: "Ik heb Georgiev geveegd!" Om verschillende redenen een zeldzaam en te koesteren commentaar!

Overigens. In het kader van gereed zijn voor televisie uitzendingen - wat in China een reële optie is - zou ik het bovenstaande rapid en Zwitsers (twee maal niets) event overboord kieperen en vervangen door een quatre mains event. Wellicht mixed: teams van een man en een vrouw. Round robin sneldammen of knock-out rapid. Dan heb je met super blitz, blitz en quatre mains altijd iets dat ook op televisie te verkopen valt.

[william]

Hoe werkt dit allemaal concreet ?

Bedoeling is dit in de BR te vragen toen die aanvalsplannen gepresenteerd werden.

Casper ik snapte er eerst al niets van.
Dit topic: 1400 posts op een bond van 3000 leden.
Maar nu heb ik ontdekt dat er al 120 van al deze posts alleen van jouw zijn.
De ene nog sterker dan de andere.
Zou het niet voor iedereen geweldig zijn als jij in de bondsraad gaat zitten.
Als je slim bent voor de provincie groningen, dan krijg je meer reiskostenvergoeding.

[Jaap van Galen]

Maar het verkleinen van de remise marge zie ik niet als afdoende reden voor het draaien aan de klok. Zie http://toernooibase.kndb.nl/opvraag/sta ... 5106&jr=16 ....Zwitsers systeem... Dat toernooi had het hoogste prijzenfonds in het dammen tot nu: 180.000 euro.

In dit rapid toernooi hebben de top 10 spelers in totaal 27 partijen tussen elkaar gespeeld. 2 van deze 27 partijen eindigden in een beslissing. Dat maakt een winstpercentage van 7,4% in de absolute top. Na stevig draaien aan de klok (rapid). Bedenktijd 20 minuten plus 5 seconden per zet Fischer..

Een speeltempo van 5 minuten plus 3 seconden per zet produceerde in hetzelfde event een aanzienlijker beslis percentage.....19 van de 45 partijen tussen de top tien spelers eindigden in een beslissing. Oftewel een beslis percentage van 42%. Maar om dan alleen maar te gaan sneldammen lijkt me geen recht te doen aan de schoonheid en complexiteit van ons spel. Of aan de genialiteit van onze topspelers...

Dank voor de cijfers Marcel, dit soort statistieken zouden wat mij betreft goed moeten worden bijgehouden en moeten worden gebruikt in beleid.
Jij ziet de remise marge niet als afdoende reden voor het draaien aan de klok. Maar hoe dan te komen tot een winnaar te komen in een onderlinge strijd tussen topspelers?. Zelfs de rapid-variant (20+5) biedt met (in jouw voorbeeld) 7,4% overwinningen nauwelijks uitkomst. En de sneldam-variant (5+3) vindt je geen recht doen aan de schoonheid en complexiteit van ons spel en/of aan de genialiteit van onze topspelers.

[Marcel Kosters]

(...)Maar hoe dan te komen tot een winnaar te komen in een onderlinge strijd tussen topspelers?. Zelfs de rapid-variant (20+5) biedt met (in jouw voorbeeld) 7,4% overwinningen nauwelijks uitkomst. En de sneldam-variant (5+3) vindt je geen recht doen aan de schoonheid en complexiteit van ons spel en/of aan de genialiteit van onze topspelers.

Ik hoop dat we al doende een zo bescheiden mogelijke intrinsieke spelregel aanpassing vinden die kan zorgen voor een zo groot mogelijk effect op de remisemarge. De dam die moet stoppen direct achter een als laatste stuk geslagen dam lijkt in die richting te gaan. Daar meer ervaring mee opdoen lijkt me niet verkeerd.

[Marcel Kosters]

Overigens, een door mij gemiste analyse van Piet Bouma met deze mooie grafiek



en discussie is te vinden op viewtopic.php?f=65&t=6921&start=55 .

[playforstacks]

(...)Maar hoe dan te komen tot een winnaar te komen in een onderlinge strijd tussen topspelers?. Zelfs de rapid-variant (20+5) biedt met (in jouw voorbeeld) 7,4% overwinningen nauwelijks uitkomst. En de sneldam-variant (5+3) vindt je geen recht doen aan de schoonheid en complexiteit van ons spel en/of aan de genialiteit van onze topspelers.

Ik hoop dat we al doende een zo bescheiden mogelijke intrinsieke spelregel aanpassing vinden die kan zorgen voor een zo groot mogelijk effect op de remisemarge. De dam die moet stoppen direct achter een als laatste stuk geslagen dam lijkt in die richting te gaan. Daar meer ervaring mee opdoen lijkt me niet verkeerd.

Volgens mij daalt het remise % al gigantisch als je als regel maakt dat de dam na het slaan van 2 dammen direct achter de dam moet plaatsnemen. (3 om 1 wint dan bijvoorbeeld ook)

Ik heb geen idee waarom de mensen die spelregels willen veranderen in de conservatie damwereld niet meer hierop ingezet zouden hebben.

[Marcel Kosters]

Volgens mij daalt het remise % al gigantisch als je als regel maakt dat de dam na het slaan van 2 dammen direct achter de dam moet plaatsnemen. (3 om 1 wint dan bijvoorbeeld ook)

Ik heb geen idee waarom de mensen die spelregels willen veranderen in de conservatie damwereld niet meer hierop ingezet zouden hebben.

Hoe kleiner de aanpassing, hoe beter. Ook: hoe simpeler de regel hoe beter.

Het zou interessant zijn om sterke computer programma's met verschillende slim bedachte regel aanpassingen zoals de jouwe heel veel partijen tegen elkaar te laten spelen. Dan heb je relatief snel en pijnloos een indruk van wat verschillende regels voor impact kunnen hebben op het beslispercentage. Daarnaast is er natuurlijk de veel beter door mensen te beoordelen afweging of en welke regels het aanzien waard zijn.

[Marcel Kosters]

Ondertussen heeft onze schakende damvriend zich in de kwartfinale van het knock-out WK schaken gespeeld. Na in december de blitz wereldtitel in Doha dreigt nu ook de klassieke wereldtitel schaken in Tbilisi het eigendom van deze dammer te worden. http://tbilisi2017.fide.com/ Mooi toernooi format. En dito website.

Met 64 deelnemers volgens hetzelfde schema (een voorronde minder, vergelijk de circa 200 schaak federaties met de momenteel circa 70 dam federaties) kom ik in de gauwigheid op 448 hotel overnachtingen voor de spelers voor een WK dammen in hetzelfde format. Dat is niet zo gek veel meer dan het aantal overnachtingen van 380 bij een klassiek rond WK toernooi met 20 deelnemers. En te verwaarlozen meer dan de overnachtingen van de 50 (van de 84...) WK-deelnemers en daarna 12 finalisten die hun overnachting van de organisatie krijgen straks in Tallinn. En veel minder zelfs dan de huidige WK dammen opzet als de organisatie alle WK-deelnemers 'gewoon' gelijk zou behandelen. En in Zwitsers systeem maar onbeduidende potjes produceren from dawn till dusk...

[Casper van der Tak]

For who wants to follow chess world cup in Tblisi: https://www.youtube.com/watch?v=dA5d_PQS6c8 is a good link, and from there you should be able to follow the suggestions to get the latest if you watch tomorrow or after. Oops, all of that could have been written in Dutch.

[Marcel Kosters]

For who wants to follow chess world cup in Tblisi: https://www.youtube.com/watch?v=dA5d_PQS6c8 is a good link, and from there you should be able to follow the suggestions to get the latest if you watch tomorrow or after. Oops, all of that could have been written in Dutch.

Thanks Casper! If you prefer one stop shopping, I recommend the website http://tbilisi2017.fide.com/ which has the mentioned Youtube stream embedded (when broadcast is live) and offers results, schedule, photos and an archive of the previous live streams.

[Casper van der Tak]

Bedankt Marcel - wist ik niet, bedankt voor de tip.

Normaal gesproken verzorgd Svidler vaak het commentaar op chess24 - erg goed, goed Engels ook. Ivan Sokolov and Keti moeilijke naam zijn ook leuk en goed te volgen.

[Henk de Witt]

De topic bondsraad gaat intussen weer over spelhervorming, was wel te verwachten natuurlijk want de hervormers zien nieuwe kansen om van een denksport weer een spelletje te maken met verkorte tijd, en vooral als het even kan nieuwe spelregels. Ik betreur de nieuwe bestuurders nu al die mogen proberen het kleine restant leden bij elkaar te houden binnen deze stromingen.

Ik denk niet dat we de discussie over allerlei varianten om het aantal remises te beperken voortdurend moeten overdoen. Belangrijker is om twee dingen vast te stellen:

a. Het percentage van ruim 90% remises in het topdammen maakt het dammen oninteressant voor sponsors en media en zorgt voor negatief imago.
b. Het hoge percentage remises zorgt tevens voor sportief bederf, waardoor het negatieve imago nog wordt versterkt en er tevens chagrijn ontstaat bij een belangrijke groep dammers.

Een loose-loosesituatie. De puntentelling bij het dammen stamt uit de middeleeuwen. De mensen konden toen niet bevroeden dat deze telling in de 20e eeuw zou leiden tot een remisespel. De treurigheid is nu dat een groep dammers meent dat de puntentelling deel uitmaakt van de essentie van het spel. Zij willen geen enkele verandering. Een grotere groep is niet geïnteresseerd in het imago van ons spel, evenmin in het sportieve bederf in het topdammen. Zij redeneren vanuit zichzelf, persoonlijk hebben ze geen problemen met remise en geen behoefte aan verandering.
Belangrijk is dat bestuur en bondsraad zelf begrijpen dat een puntentelling op een afspraak berust. In dit geval een middeleeuwse afspraak die het moderne topdammen in de weg zit. Dat bestuur en bondsraad vervolgens leiding geven aan het proces om tot aanpassing te komen. Dat lijkt makkelijker dan het is, immers in bestuur en bondsraad zitten ook dammers die geen verandering willen of er om persoonlijke redenen geen behoefte aan hebben. Daarom hoort de discussie over dit onderwerp ivm de bondsraad hier wel degelijk thuis. Niet om weer allerlei varianten te bedenken/bepleiten, dat wordt een herhaling van zetten zonder dat er ooit iets verandert. Wel om te blijven vaststellen dat 90% remises echt niet kan en om de 'gewone' dammer duidelijk te maken dat het negatieve imago en sportieve bederf aan de top uiteindelijk ook hem raken.

[brenod]

In het allereerste damboek over het damspel zoals wij dit kennen Traite du jeu de dames par Manoury staat in hoofdstuk 6 De la remise . La remise est sans doute une imperfection à ce jeu et il paraîtra toujours injuste que A qui a trois dames ne puisse pas gagner la partie contre B qui n’en a qu’une . Mais comme l’expérience prouve la vérité de ce fait et qu’entre deux joueurs de force égale ,que presque toutes les parties sont remises.
In de achttiende eeuw was er dus al een remise probleem . Al bladerend in dat boekje ben ik ook iets te weten gekomen wat ik altijd verkeerd begrepen heb . Ik heb een damdoos met als titel souffler n’est pas jouer. Altijd gedacht dat dat betekende blazen hoort niet bij het spel, is gewoon niet toegestaan. Maar nee, het wordt met voorbeelden uitgelegd . In het eerste voorbeeld staan er zwarte schijven op 9, 10,14 en 15 en witte op 20,30,34 en 40 In het boek wordt nog een andere notatie gebuikt . Ik heb onze notatie gebruikt. Een onmogelijke stand. Zwart moet drie schijven slaan, maar raakt per ongeluk schijf 14 aan. Wit zegt dat hij moet slaan met schijf 14, blaast daarna schijf 15 en speelt dan 30-24 , immers dat blazen wordt niet als zet beschouwd , blazen is geen spelen.