Bondsraad

Post Reply
Fred van Amersfoort
Posts: 1780
Joined: Sun Nov 02, 2003 17:13

Re: Bondsraad

Post by Fred van Amersfoort » Wed Jun 07, 2017 12:25

Wacht nou eens even heren....als we nu al zo ver heen zijn dat het nodig is om zwaar materiaal te vinden om een paar elementaire feiten boven tafel te krijgen bij het bestuur.....dan zegt dat toch genoeg? Of we het dan motie van wantrouwen of motie van afkeuring noemen of hen oproepen de eer aan zichzelf te houden is minder van belang. Sterker, ik heb liever dat ze nog even blijven zitten hen hun verantwoordelijkheid nemen. Zo lijkt het me een goed signaal als de voorzitter uit de commissie topsport stapt en overstapt naar Verenigingsondersteuning en breedtesport. Juist daar moet de focus heen. Verder zou het mooi zijn als Ton van Manen even terugkomt op zijn vergelijking met rellende jongeren. Hoewel mijn stijl inderdaad provocatief is, dat weten wij allen, ben ik daarnaast ook nog gewoon een liefhebber die het jarenlange gekloot meer dan zat is. Ik hoef niet mijn gelijk te halen, regelmatig zit ik mis. Tegelijk kan niemand ontkennen dat ik al een jaar of 10 bedenkingen uit over de eenzijdige topsportfocus en de inzet van middelen. En dat doe ik naast mijn sarcasme ook wel degelijk met argumenten. Als er een commissie moet komen om het totale beeld in kaart te brengen moeten daar zeker zwaargewichten in maar ben ik als lichtgewicht ook beschikbaar....al is het maar om tempo en scherpte aan boord te hebben.

User avatar
Marcel Kosters
Posts: 2243
Joined: Mon Jan 20, 2003 16:13
Location: Haarlem, The Netherlands

Re: Bondsraad

Post by Marcel Kosters » Wed Jun 07, 2017 12:32

Wieger Wesselink wrote:Ik zou gewoon beginnen met het als voltallige bondsraad opvragen van de financiele informatie bij het bestuur, omdat die domweg nodig is voor het uitvoeren van hun taak. Het aanleveren van die gegevens is een verplichting van het bestuur, en het niet verstrekken daarvan lijkt mij een ontoelaatbare vorm van obstructie.
Het collectief van de bondsraad heeft ruimschoots aangetoond niet bij machte te zijn om dit voor elkaar te krijgen. Het bestuur werkt ook onvoldoende mee. De bondsraad moppert hier wel over, maar slaagt er niet in tot een collectieve conclusie te komen. Daar kun je van vinden wat je wilt, maar het is al geruime tijd de realiteit.
Wieger Wesselink wrote:Het instellen van een werkgroep met CEO's en juristen, en die niet alleen de informatie boven water moet krijgen, maar en passant ook nog even alle problemen moet zien op te lossen, vind ik een slecht idee. De kans dat daar binnen afzienbare tijd wat uitkomt lijkt me uiterst gering.
De bondsraad is of te lief, te fel, afwachtend of niet afdoende (des)kundig om de benodigde informatie boven water te halen. Zie hoe voorstellen vanuit de bondsraad - vaak terecht - door bestuur worden afgeschoten. Hoe een schuimend (bonds)raadslid Daan van Os hier vertelt hoe hij zich door een trucje van het bestuur laat dollen.

Daarom is het noodzakelijk een werk(!)groep in te schakelen die de bondsraad - nog altijd het hoogste beslis orgaan in de KNDB - wel voorziet van de informatie waar zij recht op heeft. En die de bondsraad voorziet van zinvolle en praktische adviezen hoe verder te gaan. Een werkgroep van kaliber gaat dat op korte termijn opleveren. Want niet iedereen laat zich door simpele trucjes om de tuin leiden of onder tafel kletsen. Er zijn mensen die het niveau en de vakkennis hebben om daar doorheen te prikken. Die kunnen doorpakken en dat niet alleen kunnen, maar ook willen. Ze zitten alleen niet in bestuur en bondsraad.

Dat is mijn conclusie een half jaar nadat de KNDB op de financiële klippen is gelopen. Klippen, die al jaren tevoren in zicht waren. Een half jaar na de stranding is er nog geen begin van een plan tot vlot trekken vanuit bestuur of bondsraad. Laat staan het vermogen om dat plan uit voeren. Enter de werkgroep.
Nu: 28.200 DamZ! DamSets. Doel: 100.000 DamZ! DamSets zo snel mogelijk. Doe mee met 1, 10 of 100 DamZ! DamSets. De strategie is onbeperkt schaalbaar. Met club of vrienden snel besteld via marcelkosters@gmail.com.

Piet Bouma
Posts: 3574
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: Bondsraad

Post by Piet Bouma » Wed Jun 07, 2017 12:41

Marcel Kosters wrote:
Piet Bouma wrote:Ik zie ook wel wat in het voorstel van Ton.
Maar ik zou wel veel verder gaan in de opdracht.
Volledig mandaat tot het onmiddellijk ontvlechten van de KNDB-organisatie in een zelfstandige topsportsectie en een zelfstandige amateursectie/breedtesportsectie (op basis van een vrijwilligersorganisatie).
Indien de topsportsectie daardoor geen (financiële) bestaanskracht meer heeft, het nemen van maatregelen, waardoor met minimale financiële verliezen de KNDB (dan alleen nog maar een amateursectie) blijft voortbestaan.
Maximaal tijdpad: 2020 (het aflopen met de overeenkomst met de NOC/NSF).
Mooi! Maar daar waar het bestuur gehouden is om belangrijke beslissingen eerst aan de bondsraad voor te leggen, denk ik dat dit principe ook voor deze werkgroep moet gelden. Nog steeds ontbreekt een scherp beeld van de KNDB-kosten waarin de KNDB-contributie gaat zitten. Nog steeds ontbreekt een scherp beeld van de financierings- en programmavoorwaarden die aan subsidie van NOC*NSF vast zitten. Veel kosten lijken verbonden te zijn aan elkaar: als de bondsraad blind gaat afbreken, kunnen waardevolle zaken onbedoeld verloren gaan. Ik denk daarom dat de juni-vergadering de werkgroep op pad kan sturen en dat de november-vergadering (of een eerder ingelaste vergadering) gefundeerde beslissingen kan nemen op basis van de werkgroep adviezen, bijvoorbeeld volgens de lijnen die je hierboven uitstippelt.
Laten we wel zijn. De KNDB zit in een crisis. Ledenwinst zoals in het beleidsplan is aangegeven, is een volstrekte utopie. Er dient sprake te zijn van crisismanagement, willen we na 2020 nog een redelijk financieel gezonde KNDB hebben.
Dat betekent dat de werkgroep het management overneemt van een bestuur in opdracht van de bondsraad.
Zij kan een nieuwe begroting en administratie opstellen/eisen voor 2018 (eventueel t/m 2020) volledig gesplitst in twee secties.
Beschouw de hele sectie amateursport als een bijzondere bond, die alleen in ledental meetelt voor de NOC/NSF (topsport)subsidie.
De contributie vloeit alleen naar die bijzondere bond, uitgezonderd de ca. 70 spelers, die opleiding krijgen vanuit CTT, CJT, CAT, CPT, CTO, CMT etc. en dus in het kader van of Topsportprogramma of Talentondersteuning door de professionals getraind worden om met de top van de wereld mee te doen en met ondersteuning aan toernooien meedoen. Dat zijn er meer dan een handvol Wieger.

Alle uitgaven en inkomsten kun je vervolgens of aan Topsport of aan Breedtesport toerekenen. Uiteraard zit daar een crux, welke uitgaven tel je mee voor Topsport en welke voor Breedtesport. Want dat is momenteel volstrekt onduidelijk.
Als je uitgaat van een bond van 4000 leden, die zich alleen met breedtesport bezighoudt, dan kan het niet anders zijn dat uitgaven in principe minimaal (moeten) zijn.
Want een vrijwilligersorganisatie kan dit behappen. Een Gelderse bond (de grootste provinciale bond) met 872 leden, heeft geen betaalde krachten, maar runt met haar vrijwilligers voor 1/5e van het KNDB ledenaantal een vergelijkbaar wedstrijdaanbod. Dat moet voor 4000 leden ook mogelijk zijn vanuit een vrijwilligersorganisatie.

Met deze twee begrotingen zal ongetwijfeld duidelijk worden dat Topsport verlies lijdt en Breedtesport winst. En dat de winst momenteel naar Topsport gaat.
Vervolgens kun je adequaat voorstellen maken in welke uitgaven te gaan strepen om nieuw beleid te maken voor Breedtesport. Volledig mandaat dus.
https:toernooibase.kndb.nl More than 415.000 games on applet, more than 1.300.000 results, more than 21.000 games broadcasted (semi-)live, more than 12.900 inserted tournaments!

User avatar
Marcel Kosters
Posts: 2243
Joined: Mon Jan 20, 2003 16:13
Location: Haarlem, The Netherlands

Re: Bondsraad

Post by Marcel Kosters » Wed Jun 07, 2017 12:52

Piet Bouma wrote:Laten we wel zijn. De KNDB zit in een crisis. Ledenwinst zoals in het beleidsplan is aangegeven, is een volstrekte utopie. Er dient sprake te zijn van crisismanagement, willen we na 2020 nog een redelijk financieel gezonde KNDB hebben.
Dat betekent dat de werkgroep het management overneemt van een bestuur in opdracht van de bondsraad. (...) Volledig mandaat dus.
Eens.
Nu: 28.200 DamZ! DamSets. Doel: 100.000 DamZ! DamSets zo snel mogelijk. Doe mee met 1, 10 of 100 DamZ! DamSets. De strategie is onbeperkt schaalbaar. Met club of vrienden snel besteld via marcelkosters@gmail.com.

Maurits Meijer
Posts: 221
Joined: Thu Nov 27, 2008 19:22
Contact:

Re: Bondsraad

Post by Maurits Meijer » Wed Jun 07, 2017 13:00

Marcel Kosters wrote:
Wieger Wesselink wrote:Ik zou gewoon beginnen met het als voltallige bondsraad opvragen van de financiele informatie bij het bestuur, omdat die domweg nodig is voor het uitvoeren van hun taak. Het aanleveren van die gegevens is een verplichting van het bestuur, en het niet verstrekken daarvan lijkt mij een ontoelaatbare vorm van obstructie.
Het collectief van de bondsraad heeft ruimschoots aangetoond niet bij machte te zijn om dit voor elkaar te krijgen. Het bestuur werkt ook onvoldoende mee. De bondsraad moppert hier wel over, maar slaagt er niet in tot een collectieve conclusie te komen. Daar kun je van vinden wat je wilt, maar het is al geruime tijd de realiteit.
Ik snap het niet, de financiële commissie van de bondsraad heeft toch alle financiële informatie? Waarom vraagt de bondsraad die niet om de informatie die ze nodig hebben?
http://slagzet.com

Fred van Amersfoort
Posts: 1780
Joined: Sun Nov 02, 2003 17:13

Re: Bondsraad

Post by Fred van Amersfoort » Wed Jun 07, 2017 13:22

Nou Maurits, ik denk dat ik het WEL snap. Het kan niet anders dan dat alle info bekend en voorhanden is. Of zsm komt. Een accountant controleert dat lijkt me. De plussen en minnen zullen technisch wel kloppen. Het gaat pas mis waar niet te achterhalen is of je dingen die je inzet voor topsport uit breedtesport haalt. Je kunt het vergelijken met hoe onze regering schimmig doet over de kosten van het koningshuis. De afgelopen jaren zien we in de damwereld vaste patronen. Eerst werd alles gezet op topsport met de AANNAME dat successen daar zouden uitstralen met als resultaat ook groei van de breedtesport. Dit ondanks aanwijzingen dat dit in het verleden best tegenviel. Zo werd in het Deltaplan als eens omschreven dat de wereldtitel van Roozenburg dit effect er helemaal niet was, eerder het tegendeel. Het is zelfs maar zeer de vraag of verbetering van spelnivo voor de breedte iets oplevert. Het vergroot immers het gat tussen de geoefende dammer en de nieuwkomer die daardoor sneller lijkt af te haken. Wat je nodig hebt is de bereidheid na te denken over een andere denkwijze. Minder gericht op resultaat en meer op hobby. Voor je beleid wijzigt moet je eerst oud beleid analyseren zodat je niet oude fouten opnieuw maakt. En dat is wat de KNDB telkens niet lukt. Zo is het standaard om het gebrek aan kader als oorzaak te zien. Het is maar zeer de vraag of dit juist is. Ik denk van niet.

Ton van Namen
Posts: 198
Joined: Mon Feb 13, 2017 07:23
Real name: Ton van Namen

Re: Bondsraad

Post by Ton van Namen » Wed Jun 07, 2017 13:25

Maurits Meijer wrote:
Marcel Kosters wrote:
Wieger Wesselink wrote:Ik zou gewoon beginnen met het als voltallige bondsraad opvragen van de financiele informatie bij het bestuur, omdat die domweg nodig is voor het uitvoeren van hun taak. Het aanleveren van die gegevens is een verplichting van het bestuur, en het niet verstrekken daarvan lijkt mij een ontoelaatbare vorm van obstructie.
Het collectief van de bondsraad heeft ruimschoots aangetoond niet bij machte te zijn om dit voor elkaar te krijgen. Het bestuur werkt ook onvoldoende mee. De bondsraad moppert hier wel over, maar slaagt er niet in tot een collectieve conclusie te komen. Daar kun je van vinden wat je wilt, maar het is al geruime tijd de realiteit.
Ik snap het niet, de financiële commissie van de bondsraad heeft toch alle financiële informatie? Waarom vraagt de bondsraad die niet om de informatie die ze nodig hebben?
Ik begrijp dat je het niet snapt.
Maar de financiele commissie is niet echt onafhankelijk.
Zo is een van de leden familielid van de penningmeester.
En een ander lid van een vereniging die op hetzelfde eiland als de vereniging van de penningmeester in Zeeland ligt.
Gaan die echt kritisch naar cijfers kijken, of is de evaluatieavond een gezellig borreltje zonder kritische vragen ?
Ik ben bang dat het laatste het geval is.

Ik heb geen aanwijzingen tot nu toe (en ik probeer de waarheid boven tafel te krijgen) van fraude.
Maar tunnelvisie (oa door niet kritisch te zijn en open te communiceren), daar heb ik wel aanwijzingen voor...

Ton van Namen
Posts: 198
Joined: Mon Feb 13, 2017 07:23
Real name: Ton van Namen

Re: Bondsraad

Post by Ton van Namen » Wed Jun 07, 2017 13:29

@Fred

Sorry, ik was iets te bot.
Hierbij bied ik mijn welgemeende excuses aan voor mijn iets te vergaande opmerkingen jegens jou.
Geaccepteerd ?

Fred van Amersfoort
Posts: 1780
Joined: Sun Nov 02, 2003 17:13

Re: Bondsraad

Post by Fred van Amersfoort » Wed Jun 07, 2017 13:40

Ja hoor Ton, ik ben zelf ook vaak te bot. Als ons uiteindelijke doel maar gelijk is.

Maurits Meijer
Posts: 221
Joined: Thu Nov 27, 2008 19:22
Contact:

Re: Bondsraad

Post by Maurits Meijer » Wed Jun 07, 2017 14:07

Ton van Namen wrote:
Maurits Meijer wrote:
Marcel Kosters wrote:
Het collectief van de bondsraad heeft ruimschoots aangetoond niet bij machte te zijn om dit voor elkaar te krijgen. Het bestuur werkt ook onvoldoende mee. De bondsraad moppert hier wel over, maar slaagt er niet in tot een collectieve conclusie te komen. Daar kun je van vinden wat je wilt, maar het is al geruime tijd de realiteit.
Ik snap het niet, de financiële commissie van de bondsraad heeft toch alle financiële informatie? Waarom vraagt de bondsraad die niet om de informatie die ze nodig hebben?
Ik begrijp dat je het niet snapt.
Maar de financiele commissie is niet echt onafhankelijk.
Zo is een van de leden familielid van de penningmeester.
En een ander lid van een vereniging die op hetzelfde eiland als de vereniging van de penningmeester in Zeeland ligt.
Gaan die echt kritisch naar cijfers kijken, of is de evaluatieavond een gezellig borreltje zonder kritische vragen ?
Ik ben bang dat het laatste het geval is.
Ik wist niet dat een van de leden familielid is van de penningmeester. Dat is misschien niet handig.
Maar om, op grond van wat je hier aangeeft, de inzet van de financiële commissie in twijfel te trekken gaat wat mij betreft veel te ver.
Als de bondsraad het zelfde gevoel over de commissie heeft als jij moeten ze daar wat aan doen, anders heb je er niks aan.
http://slagzet.com

Ton van Namen
Posts: 198
Joined: Mon Feb 13, 2017 07:23
Real name: Ton van Namen

Re: Bondsraad

Post by Ton van Namen » Wed Jun 07, 2017 14:11

Ton van Namen wrote:
Zo is een van de leden familielid van de penningmeester.
Sorry, maar door een misverstand dacht ik dat Aart Walraven familie was van de penningmeester.
Dat is niet het geval.
Zij zijn clubgenoten.

Of dat gewenst is, is een ander verhaal ...

Wieger Wesselink
Posts: 1149
Joined: Sat Jun 28, 2003 13:22
Location: Eindhoven, The Netherlands
Contact:

Re: Bondsraad

Post by Wieger Wesselink » Wed Jun 07, 2017 14:12

Marcel Kosters wrote:
Wieger Wesselink wrote:Ik zou gewoon beginnen met het als voltallige bondsraad opvragen van de financiele informatie bij het bestuur, omdat die domweg nodig is voor het uitvoeren van hun taak. Het aanleveren van die gegevens is een verplichting van het bestuur, en het niet verstrekken daarvan lijkt mij een ontoelaatbare vorm van obstructie.
Het collectief van de bondsraad heeft ruimschoots aangetoond niet bij machte te zijn om dit voor elkaar te krijgen. Het bestuur werkt ook onvoldoende mee. De bondsraad moppert hier wel over, maar slaagt er niet in tot een collectieve conclusie te komen. Daar kun je van vinden wat je wilt, maar het is al geruime tijd de realiteit.
Wieger Wesselink wrote:Het instellen van een werkgroep met CEO's en juristen, en die niet alleen de informatie boven water moet krijgen, maar en passant ook nog even alle problemen moet zien op te lossen, vind ik een slecht idee. De kans dat daar binnen afzienbare tijd wat uitkomt lijkt me uiterst gering.
De bondsraad is of te lief, te fel, afwachtend of niet afdoende (des)kundig om de benodigde informatie boven water te halen. Zie hoe voorstellen vanuit de bondsraad - vaak terecht - door bestuur worden afgeschoten. Hoe een schuimend (bonds)raadslid Daan van Os hier vertelt hoe hij zich door een trucje van het bestuur laat dollen.

Daarom is het noodzakelijk een werk(!)groep in te schakelen die de bondsraad - nog altijd het hoogste beslis orgaan in de KNDB - wel voorziet van de informatie waar zij recht op heeft. En die de bondsraad voorziet van zinvolle en praktische adviezen hoe verder te gaan. Een werkgroep van kaliber gaat dat op korte termijn opleveren. Want niet iedereen laat zich door simpele trucjes om de tuin leiden of onder tafel kletsen. Er zijn mensen die het niveau en de vakkennis hebben om daar doorheen te prikken. Die kunnen doorpakken en dat niet alleen kunnen, maar ook willen. Ze zitten alleen niet in bestuur en bondsraad.

Dat is mijn conclusie een half jaar nadat de KNDB op de financiële klippen is gelopen. Klippen, die al jaren tevoren in zicht waren. Een half jaar na de stranding is er nog geen begin van een plan tot vlot trekken vanuit bestuur of bondsraad. Laat staan het vermogen om dat plan uit voeren. Enter de werkgroep.
Ik vind het erg kort door de bocht om te veronderstellen dat de bondsraad slechts bestaat uit een stel prutsers dat zich voortdurend om de tuin laat leiden door het bestuur. Daarnaast vind ik het niet vanzelfsprekend dat het bestuur wel informatie wil delen met CEO's en juristen, maar niet met de bondsraad.

User avatar
Jan Pieter
Posts: 2432
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Re: Bondsraad

Post by Jan Pieter » Wed Jun 07, 2017 14:31

Al jaren wordt er geprobeerd de kosten van topsport inzichtelijk te krijgen, en iedere keer strandt die discussie in rookgordijnen, doorbelastingen en toerekeningen. Voor de verandering kunnen bondsraadleden natuurlijk ook doen alsof ze het bestuur geloven en de vraag als volgt formuleren: Geacht bestuur, wij begrijpen dat de topsport nagenoeg zichzelf bedruipt. Fantastisch dat u er in slaagt om al die trainingen en wedstrijden met een gesloten beurs te realiseren. Maar als u de topsport zo efficiënt neer kunt zetten, waarom zien we hetzelfde dan niet bij de breedtesport en is er ruim een ton nodig voor het besturen van een bond die niet veel groter is dan een doorsnee voetbalclub?

Fred van Amersfoort
Posts: 1780
Joined: Sun Nov 02, 2003 17:13

Re: Bondsraad

Post by Fred van Amersfoort » Wed Jun 07, 2017 14:57

Dan is het antwoord dat zonder de topsport de verplichtingen aan het cluster, huur kantoor en service aan de leden niet bekostigd kan worden. Bijvoorbeeld omdat slechts 19% van de inkomsten uit contributies afkomstig is. (oude cijfers). De KNDB zou omvallen wegens gebrek aan kader is het volgende argument/aanname.

User avatar
Marcel Kosters
Posts: 2243
Joined: Mon Jan 20, 2003 16:13
Location: Haarlem, The Netherlands

Re: Bondsraad

Post by Marcel Kosters » Wed Jun 07, 2017 15:03

Wieger Wesselink wrote:(...)Daarnaast vind ik het niet vanzelfsprekend dat het bestuur wel informatie wil delen met CEO's en juristen, maar niet met de bondsraad.
Het bestuur heeft vergader technieken, bestuurlijke structuren en bestuurlijke procedures in de vingers, zoals dat hoort. De bondsraad heeft dat niet. Daarnaast heeft het KNDB-bestuur enig collectief geheugen. Ook dat heeft de bondsraad niet. Het enige dat het bestuur getuige de huidige situatie mist, is een werkbare visie op de toekomst van de KNDB.

In een goed functionerende bond is er al per definitie een informatiekloof tussen een bestuur en een bondsraad. Daar waar een bestuur niet zo open mogelijk naar de raad toe communiceert en de raad niet alleen belangrijke kennis maar ook kwaliteiten mist, is die kloof alleen maar groter en groeiende.

Het heeft tot gevolg dat de raad ongeïnformeerd ja of nee zegt tegen belangrijke voorstellen. Zoals de begroting 2017. Tegelijkertijd breekt het de raad op dat zij onvoldoende ingevoerd is in hoe 'zaken werken'. Zo kan het dat de belangrijkste vraag van de maart vergadering - het inzichtelijk maken van KNDB-kosten en de financieringsvoorwaarden van KNDB-kosten - op een punt van orde door het bestuur wordt weg gewuifd.

Het dagelijks bestuur van de KNDB kan geen bestuurlijke onervarenheid worden verweten. Er zit meer dan een halve eeuw aan ervaring en know-how in het DB. De bondsraad is dan ook geen gesprekspartner die een koppig bestuur aan de tand kan voelen. Wel zou de bondsraad het bestuur naar huis kunnen sturen. Maar daartoe mist de bondsraad de benodigde cohesie. De directeur van de KNDB op zijn beurt heeft weer een operationele kennis voorsprong op het bestuur van de KNDB, heeft het gewicht van een CEO en heeft op zijn beurt het vermogen het bestuur te sturen. Daarom is een zware werkgroep met breed mandaat nodig. Mensen met kennis van zaken die op niveau met dagelijks bestuur en directie kunnen wisselen en die niet gehinderd worden door relaties met bestuur of medewerkers in heden of verleden. Of zich met een kluitje het riet in laten sturen. Dat laatste is precies waar het bestuur de bondsraad keer op keer naartoe stuurt.
Nu: 28.200 DamZ! DamSets. Doel: 100.000 DamZ! DamSets zo snel mogelijk. Doe mee met 1, 10 of 100 DamZ! DamSets. De strategie is onbeperkt schaalbaar. Met club of vrienden snel besteld via marcelkosters@gmail.com.

Post Reply