Geloven dammers in God?

[Eric van Dusseldorp]

Waar komt dat leven na de dood vandaan, wie regelt dat?

Waarom moet er altijd iets worden 'geregeld'? Is dat niet een typisch aardse gedachte? Er kan toch leven na de dood zijn, gewoon omdat het zo is? Daar is toch niet per se een god voor nodig?

[Arjen de Mooij]

Wat ik me afvraag: wat is je reden te geloven dat er een leven na de dood is?

[Eric Sanders]

Waar komt dat leven na de dood vandaan, wie regelt dat?

Waarom moet er altijd iets worden 'geregeld'? Is dat niet een typisch aardse gedachte? Er kan toch leven na de dood zijn, gewoon omdat het zo is? Daar is toch niet per se een god voor nodig?

Wie weet, maar waarom moet er per se een leven na de dood zijn als er een god is?

[Eric Sanders]

Wat ik me afvraag: wat is je reden te geloven dat er een leven na de dood is?

De wens is de vader van de gedachte.

[ZevenInEenKlap]

Waar komt dat leven na de dood vandaan, wie regelt dat?

Waarom moet er altijd iets worden 'geregeld'? Is dat niet een typisch aardse gedachte? Er kan toch leven na de dood zijn, gewoon omdat het zo is? Daar is toch niet per se een god voor nodig?

Je gaat wel erg de kant op van het mystieke, Eric, terwijl je juist een vraag stelt die wat duidelijkheid over de meningen van de forumbezoekers probeert te scheppen. Tuurlijk stellen we die vraag wie dat regelt. Tuurlijk is dat een aardse gedachte, zijn wij in jouw optiek tot iets anders in staat dan? Nee toch? Dan moeten wij dus wel die aardse vragen stellen over leven na de dood. Het denken over een leven na de dood reflecteert onze optiek over niet alleen de vorm van het aardse leven, maar ook de inhoud en de bedoeling ervan. Als we er 'zomaar even' van uitgaan dat er een leven na de dood is, zonder ook maar enige reden aan te geven, behalve dan, 'het zou zo kunnen zijn', of misschien zelfs 'het ligt nog te hoog gegrepen voor ons om dat te bevatten', dan loopt de discussie natuurlijk spaak. Christenen geloven niet in een leven na de dood omdat dat misschien wel zo zou kunnen zijn, en als dat er dan zou zijn, dat dat dan wel door God geregeld zou worden. Het is precies andersom. Christenen geloven in God. En volgens het Christelijk geloof is er een leven na de dood.

Als we het verder eens op wetenschappelijk niveau bekijken is inmiddels al bewezen dat er 'iets' moet zijn wat alles hier heeft geschapen (of voortgebracht, wat voor woord je prefereert). De kans dat er een planeet als de aarde uit zichzelf in dit vijandige universum zou zijn ontstaan is miniem, te verwaarlozen, nee haast onmogelijk! Dit 'iets' is dus het begin van alles wat wij kennen. Vaak wordt dit 'iets' dan in de eeuwigheid geplaatst (begrip eeuwigheid ga ik dan hier even aan voorbij). Een logische gevolgtrekking: als er een leven na de dood zou zijn, zou dat dus ook met dat 'iets' te maken moeten hebben.

Zo, dat was weer even genoeg voor vandaag...

[Eric Sanders]

Als we het verder eens op wetenschappelijk niveau bekijken is inmiddels al bewezen dat er 'iets' moet zijn wat alles hier heeft geschapen (of voortgebracht, wat voor woord je prefereert). De kans dat er een planeet als de aarde uit zichzelf in dit vijandige universum zou zijn ontstaan is miniem, te verwaarlozen, nee haast onmogelijk!

Die "bewijzen" en tegenbewijzen komen altijd precies uit de hoek waarvan je ze verwacht. De randvoorwaarden voor dergelijke bewijzen zijn altijd zo absurd versimpeld dat je de bewijzen makkelijk met een hand van tafel kan vegen.

Dat er niet niets is, is het grote mysterie. Waar dat iets vandaan komt is een duizelingwekkende vraag. God of geen god doet er niet zo toe, want wie heeft de schepper geschapen?
De vragen zijn mij te groot.

[ZevenInEenKlap]

Die "bewijzen" en tegenbewijzen komen altijd precies uit de hoek waarvan je ze verwacht. De randvoorwaarden voor dergelijke bewijzen zijn altijd zo absurd versimpeld dat je de bewijzen makkelijk met een hand van tafel kan vegen.

Als we redenerend tot een antwoord willen komen, moeten we toch af gaan op wat de grote geesten van onze tijd zeggen, niet? Daar moeten we zeker niet aan voorbij gaan. Nou zijn alle grote natuurwetenschappers (ik wil het wel even nazoeken, als iemand eraan twijfelt) het erover eens dat er wel 'iets' moet zijn dat het begin is geweest voor wat we nu hebben. Tuurlijk kan het nooit met zekerheid worden gezegd, het blijft altijd een inschatting, en in de geschiedenis zijn wel vaker verkeerde inschattingen gemaakt. Moeten wij dit echter dan als quatsch aannemen? Ik denk het niet. Blijf bij je eigentijdse gedachtenpatroon, ga uit dat wat geleerden nu beweren de waarheid is, dan komen we misschien nog ergens door pure redenatie.
Waar verwacht je (en zie je) die bewijzen trouwens vandaan (komen)? Licht dat eens toe?

Dat er niet niets is, is het grote mysterie. Waar dat iets vandaan komt is een duizelingwekkende vraag. God of geen god doet er niet zo toe, want wie heeft de schepper geschapen?
De vragen zijn mij te groot.

Zoals ik al zei is de algemene gedachte dat de schepper niet geschapen is, maar dat deze er altijd al is geweest, dwz in de eeuwigheid aanwezig is.

[Arjen de Mooij]

Waar komt dat leven na de dood vandaan, wie regelt dat?

Waarom moet er altijd iets worden 'geregeld'? Is dat niet een typisch aardse gedachte? Er kan toch leven na de dood zijn, gewoon omdat het zo is? Daar is toch niet per se een god voor nodig?

Je gaat wel erg de kant op van het mystieke, Eric, terwijl je juist een vraag stelt die wat duidelijkheid over de meningen van de forumbezoekers probeert te scheppen. Tuurlijk stellen we die vraag wie dat regelt. Tuurlijk is dat een aardse gedachte, zijn wij in jouw optiek tot iets anders in staat dan? Nee toch? Dan moeten wij dus wel die aardse vragen stellen over leven na de dood. Het denken over een leven na de dood reflecteert onze optiek over niet alleen de vorm van het aardse leven, maar ook de inhoud en de bedoeling ervan. Als we er 'zomaar even' van uitgaan dat er een leven na de dood is, zonder ook maar enige reden aan te geven, behalve dan, 'het zou zo kunnen zijn', of misschien zelfs 'het ligt nog te hoog gegrepen voor ons om dat te bevatten', dan loopt de discussie natuurlijk spaak. Christenen geloven niet in een leven na de dood omdat dat misschien wel zo zou kunnen zijn, en als dat er dan zou zijn, dat dat dan wel door God geregeld zou worden. Het is precies andersom. Christenen geloven in God. En volgens het Christelijk geloof is er een leven na de dood.

Als we het verder eens op wetenschappelijk niveau bekijken is inmiddels al bewezen dat er 'iets' moet zijn wat alles hier heeft geschapen (of voortgebracht, wat voor woord je prefereert). De kans dat er een planeet als de aarde uit zichzelf in dit vijandige universum zou zijn ontstaan is miniem, te verwaarlozen, nee haast onmogelijk! Dit 'iets' is dus het begin van alles wat wij kennen. Vaak wordt dit 'iets' dan in de eeuwigheid geplaatst (begrip eeuwigheid ga ik dan hier even aan voorbij). Een logische gevolgtrekking: als er een leven na de dood zou zijn, zou dat dus ook met dat 'iets' te maken moeten hebben.

Zo, dat was weer even genoeg voor vandaag...

Wat een onzin, waarom te verwaarlozen die kans? Simpele statistieken geven aan dat er nog duizenden planeten als deze moeten zijn.
Waarom er iets moet zijn dat dit heeft voortgebracht is me ook niet duidelijk. Juist dat lijkt me aardse gedachte...niet zo lineair denken Zeven! Alleen omdat jij op deze aarde ziet dat alles uit iets komt, dan hoeft dat nog geen algemeenheid te zijn. Dit lineaire denken(oorzaak gevolg) is nu eenmaal het efficientst voor mensen en daarom denken wij zo, het vergroot onze kans op overleven. (boom op mannetje, mannetje dood->pas op voor boom!)

En als er wel iets is waaruit alles voorkomt: ik snap niet waarom wij zoiets zouden moeten prijzen: waarschijnlijk kan het hele ding er ook niks aan doen dat hij ons geschapen heeft.
Besef je wel dat alle wezens gewoon chemische reacties tussen proteinen zijn. Deze proteinen werken toevallig zo dat ze zelfbehoudend werken. Wij zien hier een doel in. Dat likt me projectie. Waarschijnlijk zijn er ook miljoenen moleculen geweest die niet zelfbehoudend (of uitbreidend) functioneerden. Maar ja, die verdwijnen nogal snel he? Zodra er 1 DNA molecuul toevallig ontstond (en in 4 miljard jaar wil er nog wel eens iets toevalligs gebeuren) was de beer los.
Overigens is dit natuurlijk slechts een theorie, een zeer menselijke theorie. Ik geloof in logica, een ander in God. Waarschijnlijk is het allemaal crap.

[Eric Sanders]

Nou zijn alle grote natuurwetenschappers (ik wil het wel even nazoeken, als iemand eraan twijfelt) het erover eens dat er wel 'iets' moet zijn dat het begin is geweest voor wat we nu hebben.

Wat bedoel je met iets? Een schepper, of mogelijk ook de big bang?
Als dat laatste er ook bij hoort, wil ik het wel met je eens zijn, maar dan schieten we nog niets op.

Zoals ik al zei is de algemene gedachte dat de schepper niet geschapen is, maar dat deze er altijd al is geweest, dwz in de eeuwigheid aanwezig is.

Daar kan ik met mijn pet dus niet bij (wat het daarmee niet meteen onmogelijk maakt natuurlijk, dat zou wat moois zijn).

[Arjen de Mooij]

Nou zijn alle grote natuurwetenschappers (ik wil het wel even nazoeken, als iemand eraan twijfelt) het erover eens dat er wel 'iets' moet zijn dat het begin is geweest voor wat we nu hebben.

Wat bedoel je met iets? Een schepper, of mogelijk ook de big bang?
Als dat laatste er ook bij hoort, wil ik het wel met je eens zijn, maar dan schieten we nog niets op.

Zoals ik al zei is de algemene gedachte dat de schepper niet geschapen is, maar dat deze er altijd al is geweest, dwz in de eeuwigheid aanwezig is.

Daar kan ik met mijn pet dus niet bij (wat het daarmee niet meteen onmogelijk maakt natuurlijk, dat zou wat moois zijn).

Waarom kan het universum er nou niet altijd geweest zijn, maar god wel.? God lijkt me in deze een overbodige stap..

[Eric Sanders]

Waarom kan het universum er nou niet altijd geweest zijn, maar god wel.? God lijkt me in deze een overbodige stap..

Ik heb de meerwaarde van een schepper ook nooit begrepen (Occam's razor).

[Bert Zwart]

Waar komt dat leven na de dood vandaan, wie regelt dat?

Waarom moet er altijd iets worden 'geregeld'? Is dat niet een typisch aardse gedachte? Er kan toch leven na de dood zijn, gewoon omdat het zo is? Daar is toch niet per se een god voor nodig?

Wie weet, maar waarom moet er per se een leven na de dood zijn als er een god is?

Macht over een populatie is het makkelijkst te verwerven door middel van angst.

Hoe maak je mensen bang? Door te dreigen om ze iets af te pakken.

En dat doe je weer door eerst net te doen alsof je ze iets geeft.

Voorbeeld 1: "georganiseerd geloof" en leven na de dood (hemel/hel)

Voorbeeld 2: VS en vrijheid.

[Arjen de Mooij]

A just word!

[Kosmos]

Als we redenerend tot een antwoord willen komen, moeten we toch af gaan op wat de grote geesten van onze tijd zeggen, niet? Daar moeten we zeker niet aan voorbij gaan.

Goed, goed, hier ben ik al.
Wat is de vraag?

Nou zijn alle grote natuurwetenschappers (ik wil het wel even nazoeken, als iemand eraan twijfelt) het erover eens dat er wel 'iets' moet zijn dat het begin is geweest voor wat we nu hebben.

Een merkwaardig uitgangspunt. Wat is er met onze wetenschappers aan de hand? Snappen ze niet dat de Kosmos er altijd geweest is in een of andere vorm?

Tuurlijk kan het nooit met zekerheid worden gezegd, het blijft altijd een inschatting, en in de geschiedenis zijn wel vaker verkeerde inschattingen gemaakt. Moeten wij dit echter dan als quatsch aannemen?

Je redenering op dit punt is onberispelijk. Een begin veronderstellen is inderdaad kwatsch, crap, bullshit, onzin. Kosmos is schepper en schepping tegelijk. Vergelijk het met de danser en de dans. Samen zijn ze de dans.

Ik denk het niet.

Hmm, jammer, nu neem je een verkeerde afslag op het terrein der logica.

Blijf bij je eigentijdse gedachtenpatroon, ga uit dat wat geleerden nu beweren de waarheid is, dan komen we misschien nog ergens door pure redenatie.

Niet zo conservatief. De waarheid is een revolutie. De Kosmos is een oneindige sequentie schepping/vernietiging.

Dat er niet niets is, is het grote mysterie. Waar dat iets vandaan komt is een duizelingwekkende vraag. God of geen god doet er niet zo toe, want wie heeft de schepper geschapen?
De vragen zijn mij te groot.

Zo dacht ik er vroeger ook over. Tot ik tot het inzicht kwam dat we - bij wijze van spreken - als er niets zou zijn konden klagen, waarom is er niet iets?
Kortom er bestaat een spanningsveld tussen iets en niets, die ik de Zijn/niet-zijn-controverse noem.
Uit de zijn/niet-zijn controverse komt de oneindige schepping annex vernietiging voort die op ons overkomt als een ruimte-tijd-continuüm. Dit continuüm is in werkelijkheid een opeenvolging van zijnsmomenten onderbroken door niet-zijnsmomenten. Vergelijk het met een TV-uitzending. Er lijken zaken over het scherm te bewegen, maar in werkelijkheid zijn er oplichtende en weer uitdovende lichtpuntjes.

Zoals ik al zei is de algemene gedachte dat de schepper niet geschapen is, maar dat deze er altijd al is geweest, dwz in de eeuwigheid aanwezig is.

De Kosmos is er altijd geweest en zal er altijd zijn. Kosmos is schepper van zichzelf, er is niet een schepper buiten de Kosmos. Dat is een primitieve menselijke projectie. De jehova getuige aan de deur zei:

"Dit huis bewijst dat er een bouwer is. Zo bewijst de Aarde dat er een schepper is."
Ik zei: "Beste man, ten eerste is er niet 1 bouwer, maar zijn er diverse bouwers: architecten, bouwvakkers, loodgieters etc. Dus het monotheïsme is vast weerlegd.
Als ik hier met een bloedneus stond, zou U dan gezegd hebben dat er dus iemand is die mij de bloedneus bezorgd heft? Of kan er misschien ook zoiets bestaan als een 'spontane' bloedneus?
Een berg, is die er door God zo neergezet met de fossielen van miljarden jaren oud er vast in (om ons op verkeerde gedachten te brengen hahaha) of zou het kunnen ontstaan door een PROCES (moeilijk begrip voor gelovigen), een proces van misschien wel miljoenen jaren? (Zo lang? Nee dat kan niet bestaan, zegt de ongelovige gelovige)."

De Kosmos is het Al (en vroeger zei ik) = God.
Maar nadat ik de bijbel gelezen heb, wil ik de Kosmos niet meer associeren met dit door boosardige mensengeesten geperveteerde beeld van een liefdevolle schepper.
In het angstvallig uit de bijbel weggelaten evangelie van Thomas zegt Christus het duidelijk zat:

77
"(...) Ik ben het Al (...) "

[Hanco Elenbaas]

Ik heb de hele draad eens doorgelezen en begrepen dat een aantal uwer de pest heeft aan christenen in het algemeen en aan de farmaceutische industrie in het bijzonder. Daar ben ik mooi kaar mee: van mijn 12e tot mijn 26e op de middelbare school en daarna aan de KUN onderwezen door jezuïten en uiteindelijk ook nog eens terechtgekomen bij een van de grootste farmaceutische bedrijven ter wereld.

Toch wil ik, vuige, paapse representant van het grootkapitaal als ik ben, een opmerking maken over ...

Ik heb iets interessants voor je Hein, wat vind je ervan?




... ...



Als je het hele verhaal wilt lezen, ga naar http://www.geocities.com/propheticangel ... /Force.htm