NK Junioren 2015

[Piet Bouma]

Met de puntenoverwinning als secundair criterium zijn dit soort gekke situaties slecht te voorkomen. Maar al te vaak zie je dat - tegen het einde van een toernooi - een speler die laag staat alleen uit is op een remise. Wat voor een remise dat wordt, is niet van belang. Een speler die hoger staat, zal wel proberen te winnen. Als dat niet lukt, krijgt hij maar al te vaak een plusremise in de schoot geworpen. Bij het NK algemeen zie je dit om de haverklap gebeuren.

Ik heb even van de laatste 3 NK's Algemeen de laatste twee rondes de plusjes bekeken. Kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit echte plussen waren.
Fabels zijn snel de wereld in geholpen. De tijden dat er een plusje weggegeven werd omdat men nog naar een verjaardag moest, zijn m.i. echt wel voorbij.

Beter is misschien Mitchel Mensinga eens te vragen waarom hij een plusje weggaf.

[Kosmos]

Met de puntenoverwinning als secundair criterium zijn dit soort gekke situaties slecht te voorkomen. Maar al te vaak zie je dat - tegen het einde van een toernooi - een speler die laag staat alleen uit is op een remise. Wat voor een remise dat wordt, is niet van belang. Een speler die hoger staat, zal wel proberen te winnen. Als dat niet lukt, krijgt hij maar al te vaak een plusremise in de schoot geworpen. Bij het NK algemeen zie je dit om de haverklap gebeuren.

Ik heb even van de laatste 3 NK's Algemeen de laatste twee rondes de plusjes bekeken. Kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit echte plussen waren.
Fabels zijn snel de wereld in geholpen. De tijden dat er een plusje weggegeven werd omdat men nog naar een verjaardag moest, zijn m.i. echt wel voorbij.

Beter is misschien Mitchel Mensinga eens te vragen waarom hij een plusje weggaf.

Hij gaf geen plusje weg, betoogde ik. Hij greep een punt, weliswaar met een minnetje, maar wilde een nul voorkomen.
Maar goed, mijn taxatie van de situatie is zoals gebruikelijk waardeloos ...
Wat doe ik hier nog?

[Ron Heusdens]

Tjalling heeft natuurlijk volkomen gelijk als hij zegt dat het terecht was een minremise in een dergelijke stand te accepteren. Ik zou me in die slechte stand ook niet op mijn gemak voelen. Voor je het weet heb je weer een nul. Dus moet er een andere invulling komen van die draak van de plusremise. Alleen de naam al. Maak er puntenoverwinning van en beloon die met zeg 1.3-0.7 (Auke Scholma) En dat kan ook meegewogen worden in de rating. Nu vallen er alleen maar meer remises omdat standen zoals hier besproken niet meer worden doorgespeeld of wordt een kansrijke stand naar een plusje afgewikkeld, omdat doorspelen op winst dat plusje in gevaar brengt. Dat had Gerard Jansen in een partij tijdens het WK 2005.

[brenod]

Het probleem is volgens mijn bescheiden mening niet of Mitchel wel of niet met een goede reden de plusremise heeft aanvaard. Als die plusremise hem aangeboden is, dan kan men het hem niet kwalijk nemen dat hij dat aanvaard heeft , of hij nu de zwarte schijven ofwel de witte schijven had . Tjalling ( ik weet nu sinds gisteren wie Kosmos is ) , zowel als Ron hebben gelijk , hij heeft terecht gedacht , ik pak een punt , dat minnetje doet er niet toe, het was een vermoeiende week, ik wil liever niet verliezen.
Ik zou in een twintig om twintig stand ook altijd een plusremise aanvaarden , als Georgiev mij die aanbood, wie zou dat niet doen ?
Het gaat er om dat zoiets in een acht om acht stand niet moet kunnen , het moet alleen kunnen , als het volgens bepaalde regels mogelijk is.
Een ding hoop ik niet, dat de situatie zo was , dat Jitse uitgespeeld was, en dat Wouter Wolff daarna een plusremise aanbood, wetende dat als Mitchel het zou accepteren hij dan kampioen was .
Dan zou dat kampioenschap toch wel een erg onprettig kampioenschap zijn. Ik hoop dat Mitchel de plusremise aangeboden heeft

[Jan Pieter]

Uit de wedstrijdvoorwaarde:
5. Aan de speler die de partij wint worden twee punten toegekend. Bij
remise krijgen beide spelers één punt. Aan de verliezer worden geen
punten toegekend. Bij een ‘plus-min’ remise wordt de uitslag 1+ - 1-.
Een partij eindigt in een plus- en minremise bij een duurzame
voorsprong van tenminste 3 schijven, waarbij een dam voor 2
schijven telt, tenzij de stand een directe winstgang bevat.
Het lijkt mij duidelijk hoe een partij in een plus-remise eindigd, dat is niet omdat de spelers het afspreken. Lijkt me ook logisch, anders krijg je dit soort gevallen.

Ik neem aan dat in de wedstrijdvoorwaarden ook wel ergens staat dat er gespeeld wordt volgens het Spel- en Wedstrijdreglement van de KNDB. Daar staat in artikel 15.2:

Bij een remise kan in aanvulling op de standaard puntentelling (1 1) ook een verfijndere puntentelling worden gebruikt, die aangeeft dat de partij is geëindigd in een stand die voor de ene speler voordelig en voor zijn tegenstander nadelig is.
Een voorbeeld hiervan is de plus/min remise. Een partij die volgens artikel 9 in remise is geëindigd geldt als een plus remise wanneer een speler een blijvende voorsprong heeft opgebouwd van minstens drie schijven, waarbij een dam voor twee schijven telt. De tegenstander boekt een minremise.
De spelers kunnen ook volgens artikel 9 en 13.3 een plus/min remise met elkaar overeenkomen.

Er is blijkbaar een goede reden om de laatste regel van het voorbeeld uit het swr niet over te nemen in de wedstrijdvoorwaarde.

Inderdaad, het heeft geen zin om regels in de wedstrijdvoorwaarden op te nemen die al in het swr staan. Dat zou dubbelop zijn.
Wel moet even aangegeven worden hoe de plusremise exact wordt ingevuld, want daarover spreekt het swr zich niet uit. Er wordt slechts een voorbeeld gegeven.

[Michel Stempher]

Mwoah, ik ben het niet eens met veel posts hier. Natuurlijk, het plusje wordt qua positie veel te vroeg gegeven; leken begrepen de plusremise al niet en als ze dit zien, begrijpen ze er al helemaal niets meer van.

Maar denk eens aan Wouter Wolff. Hij heeft er vertrouwen in dat hij Jitse Slump op remise kan houden en ziet een betere stand tegen Mitchel Mensinga, maar weet niet goed of het wel genoeg is voor een plusje of meer dan dat. Dan is het aanbieden van dat plusje toch zeer tactisch? Er is niks giftigs aan een plusje overeenkomen op deze manier. Het gaat om het Nederlands Kampioenschap van de junioren en dat kun je beter lelijk winnen dan mooi verliezen.

Châpeau Wouter, van harte gefeliciteerd met je prachtige titel!

[GuidoB]

Mensen begrijpen het belangrijke punt niet, of negeren het in hun posts. Daarom nog maar een keer: de wijze waarop de plusremise is overeengekomen, is niet toegestaan volgens de wedstrijdvoorwaarden. Deze wijken op het cruciale punt af van het SWR. De wedstrijdleiding had daarom de plusremise niet mogen toekennen.

Het heeft wat mij betreft helemaal niets te maken met verstandig, slim, tactisch, sportief, gunnen, of hoe je dat ook wilt noemen. Als Jitse een protest indient (geen idee of hij dat gaat doen, ik heb geen contact met hem), dan kan het niet anders of dit wordt toegekend en er komt alsnog een barrage om de titel.

[Fred van Amersfoort]

Nou Guido, voor een protest is het te laat denk ik en op die manier moet iemand ook zijn gelijk niet willen halen. Laat het vooral een leerpunt zijn dat er gewoon door iedereen tot het gaatje gestreden gaat worden. Dan maar een keer een extra nederlaag, zeker op die leeftijd. Je speelt toch voor de fun en pas daarna voor het resultaat? Die fun en extra rekenuren zijn een investering om later nog dieper en te kunnen rekenen en nog scherper te spelen. Hoewel, voor mij gaat dat niet op helaas. Voor jong talent zal het vast werken. Het onderhandelen over een uitslag kun je ook uitleggen als combine a la Koeperman al zal daar hier op geen enkele manier sprake van zijn geweest. Verder heeft Guido volgens mij gewoon gelijk dat de slotstand niet aan de criteria voldoet

[GuidoB]

Het is nog niet te laat, hoor.

42.4
De eiser moet een protest binnen een week na de wedstrijddag indienen. Als de feiten waartegen
geprotesteerd wordt pas op een later moment bekend zijn geworden, kan de protestcommissie
deze termijn verlengen

[Kosmos]

Mensen begrijpen het belangrijke punt niet, of negeren het in hun posts. Daarom nog maar een keer: de wijze waarop de plusremise is overeengekomen, is niet toegestaan volgens de wedstrijdvoorwaarden. Deze wijken op het cruciale punt af van het SWR. De wedstrijdleiding had daarom de plusremise niet mogen toekennen.

Het heeft wat mij betreft helemaal niets te maken met verstandig, slim, tactisch, sportief, gunnen, of hoe je dat ook wilt noemen. Als Jitse een protest indient (geen idee of hij dat gaat doen, ik heb geen contact met hem), dan kan het niet anders of dit wordt toegekend en er komt alsnog een barrage om de titel.

Ik neem aan dat gewoon het SWR is gevolgd. Als er niet explicitet wordt vermeld dat je daarvan afwijkt, geldt het natuurlijk gewoon.
Het lijkt me ook niet de bedoeling dat er zomaar afgeweken wordt van de offiële regels.

Alles ging dus volgens de regels, zoals JP al aangaf.

[playforstacks]

Ik snap alle haat op de spelers niet zo goed.

Wouter zag heel goed in dat als hij een +je zou scoren dit extreem belangrijk voor de titel zou kunnen zijn aangezien met een gewone remises Jitse de beste kansen zou hebben gehad lijkt mij. Daarnaast was winnen of een +je scoren niet een extreem groot verschil behalve dat hij dan een -remise kon hebben in de laatste ronde.

Mitchel Zou met verlies nog heel erg in de gevaren zone kunnen komen voor deelname aan het WK terwijl dit met een -remise vrijwel veilig zou zijn+ hij gaf zichzelf een extreem goede uitgangspositie om het enige EK ticket te bemachtigen met een 3de plek. Als hij het -tje niet had aangenomen en dit nog had verloren zou hij daar spijt van hebben gehad als die het WK niet gehaald zou hebben terwijl die het aangeboden kreeg.

Beiden spelers handelde dus gewoon uit eigen belang, dit is de bedoeling in een NK. Je ziet dit trouwens heel vaak in latere rondes. Dat de kampioen bijvoorbeeld aan remise genoeg heeft en vooral direct naar de remise toespeelt en zijn zwakkere tegenstander dit natuurlijk toe laat. Of dat 2 spelers aan remise niks hebben en dan enorm gekke dingen gaan doen op het dambord om maar een uitslag te forceren. Maar als dit gebeurt word dit wel als "normaal" gezien. Beetje hypocriet om hier dan opeens wel een punt van te maken.

[GuidoB]

Ik neem aan dat gewoon het SWR is gevolgd. Als er niet expliciet wordt vermeld dat je daarvan afwijkt, geldt het natuurlijk gewoon.
Het lijkt me ook niet de bedoeling dat er zomaar afgeweken wordt van de officiële regels.

Klopt. Dit staat in de wedstrijdvoorwaarden:

Uit de wedstrijdvoorwaarde:
5. Aan de speler die de partij wint worden twee punten toegekend. Bij
remise krijgen beide spelers één punt. Aan de verliezer worden geen
punten toegekend. Bij een ‘plus-min’ remise wordt de uitslag 1+ - 1-.
Een partij eindigt in een plus- en minremise bij een duurzame
voorsprong van tenminste 3 schijven, waarbij een dam voor 2
schijven telt, tenzij de stand een directe winstgang bevat.
Het lijkt mij duidelijk hoe een partij in een plus-remise eindigd, dat is niet omdat de spelers het afspreken. Lijkt me ook logisch, anders krijg je dit soort gevallen.

Het is dus wel expliciet vermeld dat wordt afgeweken. Lijkt me toch zonneklaar. Ik neem aan dat dit ook de bedoeling van de organisatie was. De wedstrijdvoorwaarden lijken me ook een verbetering van het SWR. Door de laatste zin van artikel 15.2 van het SWR weg te laten, voorkom je rare afspraken.

Alles ging dus volgens de regels, zoals JP al aangaf.

Dat klopt dus niet, zie boven.

[GuidoB]

Ik snap alle haat op de spelers niet zo goed.

Ik snap niet zo goed dat jij ergens haat op de spelers ziet. Ik begrijp heel goed dat ze een plusremise wilden en daar heb ik ook alle begrip voor, maar het punt is dat het niet mocht. Ze wilden vast ook al een plusremise voor zet 40, maar daarvan wisten ze wel dat het niet mocht. De spelers hadden helaas niet door dat ze moesten doorspelen, totdat er een plusremise op het bord stond.

Ik ga zo op dit punt door, omdat ik het onrechtvaardig vind dat Wouter op deze manier kampioen is geworden. Het is niet dat ik het hem niet gun, of dat ik het Jitse meer gun. Het gaat mij puur op de manier waarop. Als er geen plusje is, dan hoor je hem ook niet te krijgen.

Ik vind trouwens dat artikel 15.2 van het SWR moet worden aangepast. Dit geval lijkt me hiervoor een goede aanleiding.

[Kosmos]

Ik neem aan dat gewoon het SWR is gevolgd. Als er niet expliciet wordt vermeld dat je daarvan afwijkt, geldt het natuurlijk gewoon.
Het lijkt me ook niet de bedoeling dat er zomaar afgeweken wordt van de officiële regels.

Klopt. Dit staat in de wedstrijdvoorwaarden:

Uit de wedstrijdvoorwaarde:
5. Aan de speler die de partij wint worden twee punten toegekend. Bij
remise krijgen beide spelers één punt. Aan de verliezer worden geen
punten toegekend. Bij een ‘plus-min’ remise wordt de uitslag 1+ - 1-.
Een partij eindigt in een plus- en minremise bij een duurzame
voorsprong van tenminste 3 schijven, waarbij een dam voor 2
schijven telt, tenzij de stand een directe winstgang bevat.

Het is dus wel expliciet vermeld dat wordt afgeweken. Lijkt me toch zonneklaar. Ik neem aan dat dit ook de bedoeling van de organisatie was. De wedstrijdvoorwaarden lijken me ook een verbetering van het SWR. Door de laatste zin van artikel 15.2 van het SWR weg te laten, voorkom je rare afspraken.

Alles ging dus volgens de regels, zoals JP al aangaf.

Dat klopt dus niet, zie boven.

Dat noem jij expliciet dat er een regel vergeten wordt?
Nee, expliciet zou zijn als er had gestaan dat je in tegenstelling tot het SRW geen plusremise mag overeenkomen in standen waatin .... bladiebla enz.
Het lijkt mij dat de organisatie dit extra regeltje gewoon vergeten is en aangezien er dus zonneklaar geen expliciete regel is opgenomen dat de SWR niet van toepassing is, is de SRW wel van toepassing.
Alles ging dus volgens de regels.

[GuidoB]

Dat noem jij expliciet dat er een regel vergeten wordt?
Nee, expliciet zou zijn als er had gestaan dat je in tegenstelling tot het SRW geen plusremise mag overeenkomen in standen waatin .... bladiebla enz.
Het lijkt mij dat de organisatie dit extra regeltje gewoon vergeten is en aangezien er dus zonneklaar geen expliciete regel is opgenomen dat de SWR niet van toepassing is, is de SRW wel van toepassing.

Wie zegt dat er een regel is vergeten? Dat maak jij ervan. Wat ik zie, is dat er volledig wordt beschreven hoe om te gaan met plus- en minremises. Daarbij is een regel uit het SWR weggelaten.

Verder met je eens dat het nog duidelijker omschreven had kunnen worden.