Reeds gezegd is het volgende:
31-01-2015 Paul Sier:
Moet dit niet een plusje zijn voor Ben ?
01-02-2015 Maarten Linssen:
Waarschijnlijk heb je gelijk Paul.In de partij Kos-Kalis(poule D,Schiedam)heb je exact dezelfde eindstand op het bord;2 dammen en een schijf tegen 1 dam op de hoofdlijn.Kalis heeft wel een plusje........surprise.....Lijkt me dat het nu niet meer veranderd kan worden.Overigens, toen ik op het laatst de damzet nam was ik in de veronderstelling dat ik geen min-remise ging scoren want ik had immers de hoofdlijn en Ben kon geen derde dam krijgen.Ik dacht dat dat de maatstaf was van een plus-remise.Maar kennelijk heb ik(en Ben ook!)me vergist.Het niet kennen van de reglementen gaat dadelijk dus beslissen over wel of niet plaatsen voor het NK.......blush
01-02-2015 Coen Donders:
Ik dacht dat het een voorsprong moet zijn van 3 stukken, waarbij dam is 2. Deze stand voldoet daaraan. Maar hoe werkt dat dan eigenlijk in de praktijk? Stelt de meerderheidspartij voor zichzelf een plus voor? Of de ander een min? Is dat niet ook iets voor de arbiter om vast te stellen of het wel dan niet een plus/min of gewone remise is?
01-02-2015 Bert Aalberts:
Volgens mij hoeft er in dit geval, met de drie stukken voorsprong, niet expliciet een plusremise voorgesteld te worden. Het lijkt me ook iets voor de arbiter om bij het eindigen van de partij de plusremise vast te stellen, wat blijkbaar niet gebeurd is. Kennelijk kent ook het dammen een vorm van 'thuisvoordeel'laugh
01-02-2015 Maikel van den Esker:
Wit of zwart stelt een uitslag voor en als je daar beide mee akkoord gaat is het oke. Wit had em tijdens de partij kunnen opeisen, maar blijkbaar is hij akkoord gegaan met remise. Lijkt me geheel aan de spelers, niet aan de arbiter. Is trouwens niet de eerst keer, tijdens een (Hf) NK: http://toernooibase.kndb.nl/opvraag/app ... wed=528369 (Al is de stand wel iets anders, maar het idee is hetzelfde)
01-02-2015 Jeroen Kos:
In de partij Voorspuij-Luteijn (groep E) werd ook geen plus geclaimed, wat cruciaal kan zijn voor de eerste plek. Maar Ben moet als recente ex finalist toch weten hoe dit zit? De arbiter heeft overigens geen rol in hoe de spelers dit afhandelen.
01-02-2015 Maarten Linssen:
Stel dat ik in de laatste ronde een plus-remise scoor tegen Han Seinhorst en Ben zou winnen van Joost.Dan ben ik geplaatst voor het NK op grond van het plusje.Terwijl het eigenlijk Ben had moeten zijn.......surprise.........Laten we maar hopen dat het over 2 weken anders gaat lopen!
01-02-2015 Bert Aalberts:
Verschil met de voorbeelden van in ieder geval Jeroen en misschien ook Maikel is dat hier een duurzame voorsprong van drie schijven is bereikt. Bij Voorspuij-Luteyn zijn dat er in de eindstand 2 en bij Heusdens-Twiest na damhalen ook. In dat laatste geval zal Twiest nog een tweede dam moeten halen waarna de duurzame voorsprong van 3 schijven bereikt is. Het SWR stelt dat een partij in een plusremise eindigt bij hetzij een duurzame voorsprong van minimaal drie schijven of als de spelers de plusremise overeenkomen. M.i. impliceert dat dat in het eerste geval niet expliciet een plusremise hoeft worden overeengekomen.
01-02-2015 Paul Sier:
De regel is blijkbaar weer sterk interpretabel.
In het spel- en wedstrijdreglement staat in artikel 9 de wijze waarop tot remise kan worden gekomen. Daar is de eerste optie van belang ; a. als de spelers dit met elkaar overeen komen.
Vervolgens staat er dan in artikel 15.2 onderstaande aanvulling m.b.t. plus-remises. Daaruit maak ik dan NIET op dat spelers die PLUS ook daadwerkelijk moeten overeenkomen ALS er in de eindstand - die WEL als remise is overeengekomen - AL een bijvend voordeel van 3 schijven op het bord staat. Ik leid eerlijk gezegd uit een combinatie van beide artikelen af dat die plus als het ware stilzwijgend volgt uit ;
A. een partij is tot remise overeen gekomen (artikel 9) en B. er is in die remisestand een blijvend voordeel zoals bedoeld in artikel 15.2
Ik heb e.e.a. maar even VETGEDRUKT weergegeven.
15.2 Bij een remise kan in aanvulling op de standaard puntentelling (1 1) ook een verfijndere puntentelling worden gebruikt, die aangeeft dat de partij is geëindigd in een stand die voor de ene speler voordelig en voor zijn tegenstander nadelig is. Een voorbeeld hiervan is de plus/min remise. Een partij die volgens artikel 9 in remise is geëindigd geldt als een plus remise wanneer een speler een blijvende voorsprong heeft opgebouwd van minstens drie schijven, waarbij een dam voor twee schijven telt. De tegenstander boekt een min remise. De spelers kunnen ook volgens artikel 9 en 13.3 een plus/min remise met elkaar overeenkomen.
01-02-2015 Danny Wattel:
Ach man, heel dit plus/min systeem slaat toch nergens op, op deze manier. Geen idee wie het in zijn hoofd haalt om bepaalde regels op te stellen hoor maar door al die bureaucratische rompslomp krijgen bepaalde spelers dus niet waar ze recht op hebben... Stel het duidelijk op, duidelijke instructies voor de arbiters etc. en voer het dan in. Deze regels zijn nota bene al een aantal jaar in uitvoering en nog steeds is het zeer onduidelijk... Onbegrijpelijk, zeker voor een belangrijk toernooi als het NK en de plaatsing daarvoor...
01-02-2015 Paul Sier:
Helemaal mee eens Danny. Zelf ben ik ook helemaal geen voorstander van plusjes en minnetjes , of van welke kunstmatige methodes dan ook. Speel gewoon altijd en overal een barrage als je gelijk eindigt. HET argument om dat niet te doen is dan altijd dat sponsoren en hoogwaardigheidsbekleders daar niet op willen wachten. Zolang ik dam kijk ik al schichtig om me heen , op zoek naar die zogenaamde hordes sponsoren. Aantreffen doe ik ze nooit.... Regels verzinnen voor niet bestaande problemen noemen we dat.
En als je dan toch regeltjes bedenkt , maak die dan ZO duidelijk dat er simpelweg geen misverstand kan ontstaan.
01-02-2015 Coen Donders:
Als dat de reglementen zijn dan ben ik het met Paul Sier eens. Waarom zou je dat expliciet moeten claimen terwijl je er volgens de regels gewoon recht op hebt. Als het nog een twijfelstand is dan lijkt het me iets anders, als beide spelers dan een bepaalde uitslag overeenkomen is het daarmee afgedaan. Hier echter is geen twijfel, ik zie dan ook niet dat een van beide spelers onrecht zou worden aangedaan als de uitslag alsnog aangepast zou worden. Er moet lijkt me naar redelijkheid worden gehandeld. Een speler kan tenslotte kort na afloop van een spannende partij zoiets weleens vergeten. Het lijkt me een taak voor de arbiter, die tenslotte toch de notaties komt incasseren, om dat te constateren. Of anders inderdaad de plusminussen gewoon afschaffen en barrages spelen. Is voor het publiek ook begrijpelijker en spannender.
01-02-2015 Michel Stempher:
Beide spelers kwamen toch een normale remise overeen? Provoost had een plusremise moeten voorstellen, of hij had de arbiter erbij moeten halen alvorens het aanbod te accepteren. Zelfs in een stand met een witte schijf op 46 en een zwarte dam op 5 met wit aan zet kan het remise worden als de spelers dit overeenkomen. Het lijkt me van de zotte dat er een instantie (in dit geval de arbiter) na afloop van een overeengekomen remise moet constateren of dit wel mag. Zolang de veertig zetten zijn bereikt, is dit gewoon reglementair.
Mocht het toch zo zijn dat dit na afloop automatisch verandert in een plusje, is er een situatie gecrëerd, waarin spelers niet zonder nadrukkelijke toestemming van de arbiter remise overeen kunnen komen; de arbiter moet tenslotte nog concluderen of het al dan niet een plusremise is.
Nee, dit gaat niet werken zo. Gewoon een normale remise en als Maarten Linssen op basis van een plusje 1e wordt, dan heeft hij dit helemaal verdiend. Het is tenslotte een taak van de spelers dat ze de reglementen kennen.
01-02-2015 Danny Wattel:
Michel.... En die reglementen zijn dus zo dat zelfs als je de reglementen niet kent als speler... Je recht hebt op een plusremise zo lijkt het... Immers, waar staat beschreven dat je het absurde woord 'plusremise' in de mond moet nemen bij het voorstel om remise als de stand dusdanig duidelijk is dat het een plusje is? Zoals het beschreven staat, en dan ben ik het dus met Paul eens, lijkt het er bijzonder sterk op dat er gewoon remise overeengekomen wordt en dat er automatisch een plus wordt toegekend als er een bepaalde stand op het bord is... Nogmaals... Of maak de reglementen duidelijker of schaf dat hele systeem af. Aan deze onduidelijke onzin heeft niemand wat.
01-02-2015 Jan Pieter Drost:
Soms geeft iemand op in een remisestand, of komt men remise overeen in een gewonnen stand. Als je deze remise achteraf wilt wijzigen in een plusremise, zou je die situaties ook moeten aanpakken, en dat lijkt me geen goed idee.
Helaas heeft men enkele jaren terug ons heldere reglement vervangen door een onbestemde mix van regels, uitleg en aanbevelingen, gelardeerd met een flink aantal fouten. Sindsdien kun je over bijna alles discussiëren, zo ook dit punt.
01-02-2015 Paul Sier:
Je vegelijking gaat een tikkie mank Jan Pieter naar mijn bescheiden mening. In reguliere partijen is doorgaans geen sprake van plusjes. Als men dan iets overeenkomt dat geen recht doet aan de stand op het bord (bijv. remise geven in een gewonnen stand) , dan is dat niets anders dan een overeenkomst tussen 2 spelers , waar de regels verder ook duidelijk over zijn.. Waar het hier om gaat is de vraag of een OVEREEN GEKOMEN remise naderhand niet toevallig een PLUS-remise blijkt te zijn omdat de stand op het bord dat FEITELIJK aangeeft EN er bovendien ook plusremises van kracht zijn in dit toernooi. Ik ben het overigens met je eens dat veel regels onduidelijk en interpretabel zijn. De meeste dammers dammen bovendien voor hun plezier en hebben niet zoveel met regeltjes. Ik bijvoorbeeld.
01-02-2015 Piet Bouma:
Als je een topspeler bent en je wilt naar de finale NK dan ben je op de hoogte van de reglementen en claim je bij de tegenstander (en stel je arbiter op de hoogte van) de plusremise. Maar misschien is Ben Provoost fel tegenstander van een + ...
wink
02-02-2015 Maikel van den Esker:
Als wit de laatste steen van zwart er afslaat, en zwart biedt remise aan, en wit accepteert dit, is dit toch ook remise? Er komt echt geen arbiter aanrennen om te vermelden dat zwart verloren heeft. Dit moet wit toch echt zelf zien (vermelden/claimen). Ik zou niet weten waarom Maarten niet hoopt op een plusremise komende wedstrijd. Je gaat gewoon door op kwaliteit, en daar hoort de spelregels kennen ook bij.
02-02-2015 Coen Donders:
Het lijkt me niet erg realistisch dat een speler remise aanneemt wanneer zijn tegenstander geen schijven meer heeft. Ook al zou dat gebeuren, dan nog vind ik dat een iets andere situatie, zoals Paul Sier hierboven ook aangeeft. Het hangt er misschien vanaf of je de plusremise beschouwt als een geheel aparte uitslag of als een toevoeging van de remise op zich. Het lijkt mij persoonlijk nogal zuur dat een speler die de hele partij geknokt heeft voor dat voordeel(tje), dat hij dat verliest enkel omdat hij bij het voorstel vergeet het woord "plusremise" ( of plusmin of whatever) in de mond te nemen, terwijl het voordeel al op het bord staat. Aan de andere kant geef ik toe dat er omwille van de eenduidigheid ( altijd claimen anders geen recht) ook iets te zeggen valt voor de andere kant van het argument. Maar zou het in dat geval niet nog helderder zijn wanneer het reglement dan ook duidelijk aangeeft dat een "plus" ten allen tijde geclaimd moet worden, zelfs bij een overduidelijke voorsprong (bijv 4 tegen 2 dammen.) Vergelijk de remise door drievoudige herhaling. Daar staat duidelijk bij dat het door de speler tijdens de partij geclaimd ( en aangetoond) moet worden en dat er achteraf geen beroep meer op kan worden gedaan. Los van dat alles zou ik het heel leuk vinden voor Maarten als hij de finale haalt.smiley
02-02-2015 Maikel van den Esker:
Een plusremise is een hele andere uitslag als een gewone remise. Hierdoor kan je een plek in het NK halen, of juist niet. Het woordje 'plus' vergeet je niet bij het aanbieden (je kan het wel vergeten dat je dit hoort te doen, als je dit wil). Beter voorbeeld: Als iemand door de klok is gegaan en er wordt daarna remise besloten, ga je ook niet dan nog is de partij opeissen.
02-02-2015 Jan Pieter Drost:
@Paul Sier: je stelt dat de stand op het bord feitelijk een plusremise aangeeft, maar dat is niet zo. Er zijn standen denkbaar van een dam versus twee dammen en een schijf (of van bijv. een dam tegen vijf schijven) die bij verder spelen geen plusremise opleveren. Je kunt dus niet simpel materiaal tellen, maar je zult altijd moeten kijken hoe het verder gaat. Dat is in dit geval triviaal (Ben moet geen stukken weggeven), maar ik zie geen principieel verschil met andere situaties waarin spelers een uitslag overeenkomen die geen recht doet aan de stand.
Alleen bij reglementaire remises (16-zettenregel, herhaling van stand etc.) zou je m.i. naar de slotstand moeten kijken. In alle andere gevallen vasthouden aan wat de spelers overeenkomen. En nog beter natuurlijk: schaf die onzinnige plusjes nu eindelijk eens af.
02-02-2015 Paul Sier:
Beste Jan Pieter ,
Ik stel dat in de stand die als remise is OVEREEN gekomen - en dus feitelijk is gerealiseerd en NIET verder wordt gespeeld (mogelijke zaken die zich nog kunnen voordoen zijn m.i. dan niet meer relevant , want er is al een slotstand bekend , die is overeen gekomen als remise) - volgens de regels zoals ik ze dan lees (maar wat ik al aangeef ; die zijn mogelijk interpretabel en zeker onduidelijk) stilzwijgend een PLUS is ontstaan. In de overeen gekomen remise-slotstand is er wel degelijk een blijvend voordeel van 3 schijven ; een PLUS. Of die plus dan achteraf kan worden toegekend moet blijken uit de interpretatie die men dan aan de regels geeft. Ik lees daaruit dat die plus automatisch ontstaat , ook als spelers dat niet als zodanig benoemden , claimden of overeen
kwamen.
Dat staat overigens allemaal los van wat we van die regel op zich vinden.
02-02-2015 Rik Twilhaar:
Niet de plek voor deze discussie, echter heeft volgens mij Paul gelijk. Je hoeft geen plus-remise aan te bieden. Die ontstaat gewoon, en hoeft niet specifiek aangeboden te worden. Arbiter moet het constateren.
Als Ben bijvoorbeeld 16 zetten door was gegaan om nog proberen te winnen. Is het na die 16 zetten automatische een plusremise, en hoeft er niets aangeboden te worden. Het aanbieden van remise is een soort van versnelling omdat de dammers onderling prima begrijpen dat er geen fouten meer worden gemaakt. Er is ook (bij mijn weten) nergens een reglement dat zegt dat je specifiek de plusremise moet aanbieden. Dus, kan dit nog hersteld worden lijkt mij.
02-02-2015 Danny Wattel:
Eens met Paul en Rik. Even buiten dat alles, is het toch eigenlijk absurd dat een plaatsing (en alle gevolgen die het kan hebben voor bepaalde spelers als ze zich niet plaatsen) eventueel af zou kunnen hangen van een regel die op verschillende manieren interpretabel is??? Eens dat je als speler dan maar voor de zekerheid die plus moet claimen bij je voorstel etc. maar de regel is nu zo dat zelfs als je dat niet doet... Dat je toch recht lijkt te hebben op de plus. Zoals Paul al aangeeft, in de regels staat het zo geweldig beschreven dat je er automatisch recht op lijkt te hebben. Of hier met terugwerkende kracht naar gekeken moet worden, tja... Dat laat ik ook maar in het midden, wat Rik echter aangeeft lijkt me ook duidelijk. Dat de kndb eens goed moet kijken naar bepaalde regels, dat is een zekerheid...
02-02-2015 Jan Pieter Drost:
En wat doen jullie dan als de spelers in deze stand met wit aan zet remise overeenkomen? Zwart staat een dam en een schijf voor, en dat is zelfs enigszins duurzaam. Moet de arbiter dan bepalen dat wit altijd een schijf wint, en dat het dus geen plusremise is? Of stel dat de arbiter dit niet ziet, omdat het een heel beroerde dammer is, en hij dus bepaalt dat dit een plusremise is? En er zijn nog heel wat complexere standjes denkbaar. Het lijkt mij een heilloze weg om de slotstand te evalueren. Gewoon vasthouden aan wat de spelers zijn overeengekomen.
02-02-2015 Rik Twilhaar:
Goed voorbeeld Pieter! Helemaal eens hoor, je geeft duidelijk de incompleetheid van de reglementen weer. Deze eindstand kan namelijk denk ik ook een reglementaire plusremise zijn (na 16 zetten in 3 om 1). Of is dat dan niet die duurzame 3 schijven voorsprong ondanks 16 zetten? Spelers kunnen het ook nog oneens zijn over de plusremise, ook dan moet ook arbiter beslissen.
02-02-2015 Danny Wattel:
Och wat is dit toch een geweldig systeem dat plus en min crying Oplossing lijkt te zijn dat in de reglementen opgenomen moet worden dat je het als speler zijnde echt moet claimen bij het remise voorstel. (wat nu dus niet het geval is in de reglementen). Of nog beter.... Afschaffen die handel.
02-02-2015 Martijn van Gortel:
Plus en min gezever. Laten we er geen punt van maken. Als mijn tegenstander een plusje wil kan 'ie dat hebben. Remise is remise. Deze onzin heeft niks met dammen te maken, en al helemaal als de dammers zelf er niks van snappen. Een remise heeft naar mijn mening veelal te maken met wederzijds respect indien men het gevoel heeft niet meer te kunnen winnen. Bijzonder naar om dan een bloedeloze stand uit te melken.
02-02-2015 Paul Sier:
Jan Pieter ,
Een leuk voorbeeld , waaruit de onduidelijkheid van de regel blijkt. Die onduidelijkheid is ook onweersproken en de regel moet zeker herformuleerd worden !
Maar ook in dit extreme voorbeeld blijft de vraag voor mij ongewijzigd ; "is de overeen gekomen remise uit je diagram niet gewoon een plusremise , als de stand op het bord NA beeindiging van de partij dat aangeeft ? ". Ook in jouw voorbeeld is de partij immers beeindigd. Dat er nog een schijf kan worden gewonnen is dan niet relevant meer. Er is simpelweg al een resultaat gerealiseerd en de stand op het bord is de eindstand. Die stand geeft een plusje aan. Wederom interpreteer ik de regels dan zo dat er een plusje van kracht is" .
ALLEEN als men VOOR het daadwerkelijk beeindigen van de partij tot een "gewone" remise besluit - omdat men beide wel ziet EN aangeeft dat er simpel tot die "gewone" remise kan worden gekomen - dan lijkt me een "gewone" remise aan de orde. Er is dan zonder misverstand door beide spelers overeen gekomen en besloten tot een reguliere remise. In jouw voorbeeld spreek je niet van een dergelijke overeenkomst en dus moeten we die buiten beschouwing laten.
Zo komt men anderszins vaak een plusje overeen voordat het plusje daadwerkelijk op het bord staat. Men neemt dan aan dat het plusje er zal komen en men komt dat als zodanig overeen. Zelfs als de stand dan achteraf geen plusje bevat is het toch een plusje ; men besloot er immers samen toe en de partij werd beeindigd.
In onderhavige situatie beseften beiden kennelijk niet dat er een plusje op het bord stond, is er remise overeen gekomen , en staat er feitelijk een plusremise op het bord in de beeindigde partij. Ik interpreteer dat met deze regels als een plusremise.
Voor de arbiter zie ik geen belangwekkende rol in deze weggelegd. Hij besluit doorgaans niet tot een uitslag ; dat doen spelers en/of de regels. Alleen reglementaire nullen kunnen bijvoorbeeld door een abiter worden gegeven lijkt me.
02-02-2015 Piet Bouma:
Ik wilde de discussie maar sluiten heren...
sad
Samenvattend:
- Reglement KNDB heeft aanpassing nodig/is niet helder.
- Spelers kunnen het beste zelf de plus claimen.
- Discussie over het wel/niet hanteren van plusjes als beslissingscriterium kan beter op World Draughts Forum gevoerd worden
