Wie wordt Kampioen van Nederland 2004?

[Gerard de Groot]

Bij de Delftse Telling is de puntenoverwinning een doel op zich.

Bij de Assendelftse Telling spelen de plusjes alleen een rol bij een ex-aequosituatie. Dus in plaats van SB, onderlinge resultaten ('korte SB'), barrage na een paar maanden, barrage met blitzpartijen, loting, wordt er dus naar die plusjes gekeken.

Dat is dus het principiële verschil. Dat wist je natuurlijk zelf ook wel, beste Gerard, maar voor de kijkers thuis maak ik hier nog even het onderscheid.

Jaja principes zijn mooi, maar het uiteindelijke effect is in 90% van de toernooien hetzelfde, en in tweekampen waarschijnlijk in 98% van de gevallen. Vreemd hoor, dat dezelfde mensen, die vorig jaar de voorvechters van de puntenoverwinning uitmaakten voor klonen van Hitler en Stalin, antidemocraten, volksverlakkers en meer fraais, nu zelf met het idee aan de haal gaan. Nu opeens geen verkrachting van het spel meer? 100 jaar theorie in de prullenbak? etc.

Ongetwijfeld kun je met een paar mooie statistieke berekeningen laten zien hoe je aan die 90 en 98% komt....

Voordeel van Assendelft (en dus nadeel van Delfts), is dat de kans dat iemand met alleen maar voordeelremises / puntenoverwinningen kampioen wordt een stuk kleiner is. Het is een soort Delfts in de nahand. Met de nadruk op nahand.

Nou Mark, als je Tsjizjov, Georgiev en Valneris in een kooi opsluit is de kans volgens mij wel 90% dat het toernooi door louter puntenoverwinningen beslist wordt, of je nou 4-0 3-1 2-2 rekent, of 2-0 1.1-0.9 1-1, of je beperkt tot plusjes. En nee, die 90% ga ik niet aantonen.

Die plusjes zijn gewoon weer typisch product van politieke compromisjes en achterkamertjesbesluitjes van vage besluitvormingstrajecten binnen de FMJD. En de super democraten die vorig jaar de puntenoverwinning neersabelden en geen zinnige constructieve bijdrage aan de discussie wilden leveren (waaromzijn die plusjes toen niet door jullie voorgesteld als het zo mooi is) gaan hier nu plotseling wel achter staan. Waarom? Hebben jullie nu wel inspraak gehad? Zijn er enquetes geweest? De logica ontgaat mij volledig.

[Vraagje]

Jaja principes zijn mooi, maar het uiteindelijke effect is in 90% van de toernooien hetzelfde, en in tweekampen waarschijnlijk in 98% van de gevallen. Vreemd hoor, dat dezelfde mensen, die vorig jaar de voorvechters van de puntenoverwinning uitmaakten voor klonen van Hitler en Stalin, antidemocraten, volksverlakkers en meer fraais, nu zelf met het idee aan de haal gaan. Nu opeens geen verkrachting van het spel meer? 100 jaar theorie in de prullenbak? etc.

Ongetwijfeld kun je met een paar mooie statistieke berekeningen laten zien hoe je aan die 90 en 98% komt....

Voordeel van Assendelft (en dus nadeel van Delfts), is dat de kans dat iemand met alleen maar voordeelremises / puntenoverwinningen kampioen wordt een stuk kleiner is. Het is een soort Delfts in de nahand. Met de nadruk op nahand.

Nou Mark, als je Tsjizjov, Georgiev en Valneris in een kooi opsluit is de kans volgens mij wel 90% dat het toernooi door louter puntenoverwinningen beslist wordt, of je nou 4-0 3-1 2-2 rekent, of 2-0 1.1-0.9 1-1, of je beperkt tot plusjes. En nee, die 90% ga ik niet aantonen.

Die plusjes zijn gewoon weer typisch product van politieke compromisjes en achterkamertjesbesluitjes van vage besluitvormingstrajecten binnen de FMJD. En de super democraten die vorig jaar de puntenoverwinning neersabelden en geen zinnige constructieve bijdrage aan de discussie wilden leveren (waaromzijn die plusjes toen niet door jullie voorgesteld als het zo mooi is) gaan hier nu plotseling wel achter staan. Waarom? Hebben jullie nu wel inspraak gehad? Zijn er enquetes geweest? De logica ontgaat mij volledig.

Die plusjes / cq het Goessysteem zijn/is zeker besproken indertijd.

[Kosmos]

Jaja principes zijn mooi, maar het uiteindelijke effect is in 90% van de toernooien hetzelfde, en in tweekampen waarschijnlijk in 98% van de gevallen. Vreemd hoor, dat dezelfde mensen, die vorig jaar de voorvechters van de puntenoverwinning uitmaakten voor klonen van Hitler en Stalin, antidemocraten, volksverlakkers en meer fraais, nu zelf met het idee aan de haal gaan. Nu opeens geen verkrachting van het spel meer? 100 jaar theorie in de prullenbak? etc.

Nou Mark, als je Tsjizjov, Georgiev en Valneris in een kooi opsluit is de kans volgens mij wel 90% dat het toernooi door louter puntenoverwinningen beslist wordt, of je nou 4-0 3-1 2-2 rekent, of 2-0 1.1-0.9 1-1, of je beperkt tot plusjes. En nee, die 90% ga ik niet aantonen.

Die plusjes zijn gewoon weer typisch product van politieke compromisjes en achterkamertjesbesluitjes van vage besluitvormingstrajecten binnen de FMJD. En de super democraten die vorig jaar de puntenoverwinning neersabelden en geen zinnige constructieve bijdrage aan de discussie wilden leveren (waaromzijn die plusjes toen niet door jullie voorgesteld als het zo mooi is) gaan hier nu plotseling wel achter staan. Waarom? Hebben jullie nu wel inspraak gehad? Zijn er enquetes geweest? De logica ontgaat mij volledig.

Daar zeg je zowat, Gerard.

Een bondsraad die unaniem beslist was volgens het reactionaire concours niet democratisch.

Evenwel: Pieter die beschikt: Prima, prima, prima.

Zoals ook in de Groene werd opgemerkt: Er werd een haat- en smaadcampagne gevoerd tegen het moderne concours, de ongefundeerde verwensingen als Hitler, Stalin, anti-democraat etc. etc. werden door de heren moraalridders gedoogd, enig tegengas (Ik was nogal pissed dat ik van anti-democratische daden werd beticht!) dat werd onbehoorlijk geacht.

[Eric van Dusseldorp]

Ongetwijfeld kun je met een paar mooie statistieke berekeningen laten zien hoe je aan die 90 en 98% komt....

Voordeel van Assendelft (en dus nadeel van Delfts), is dat de kans dat iemand met alleen maar voordeelremises / puntenoverwinningen kampioen wordt een stuk kleiner is. Het is een soort Delfts in de nahand. Met de nadruk op nahand.

Nou Mark, als je Tsjizjov, Georgiev en Valneris in een kooi opsluit is de kans volgens mij wel 90% dat het toernooi door louter puntenoverwinningen beslist wordt, of je nou 4-0 3-1 2-2 rekent, of 2-0 1.1-0.9 1-1, of je beperkt tot plusjes. En nee, die 90% ga ik niet aantonen.

Die plusjes zijn gewoon weer typisch product van politieke compromisjes en achterkamertjesbesluitjes van vage besluitvormingstrajecten binnen de FMJD. En de super democraten die vorig jaar de puntenoverwinning neersabelden en geen zinnige constructieve bijdrage aan de discussie wilden leveren (waaromzijn die plusjes toen niet door jullie voorgesteld als het zo mooi is) gaan hier nu plotseling wel achter staan. Waarom? Hebben jullie nu wel inspraak gehad? Zijn er enquetes geweest? De logica ontgaat mij volledig.

Die plusjes / cq het Goessysteem zijn/is zeker besproken indertijd.

Dat klopt!
Ik zal het nog sterker vertellen: je (Gerard) hebt het op het DamWeb zelf voorgesteld. Wat mij bijstaat is dat Dieter, Hanco en ikzelf daar positief of althans constructief op reageerden (Waarschijnlijk doel je op ons als je het hebt over superdemocraten.). Een negatieve reactie kwam bijvoorbeeld van Marcel Kosters, die niets van dit compromis wilde weten. Kijk het nog maar eens na!

[steenslag]

Jaja principes zijn mooi, maar het uiteindelijke effect is in 90% van de toernooien hetzelfde, en in tweekampen waarschijnlijk in 98% van de gevallen. Vreemd hoor, dat dezelfde mensen, die vorig jaar de voorvechters van de puntenoverwinning uitmaakten voor klonen van Hitler en Stalin, antidemocraten, volksverlakkers en meer fraais, nu zelf met het idee aan de haal gaan. Nu opeens geen verkrachting van het spel meer? 100 jaar theorie in de prullenbak? etc.

Nou Mark, als je Tsjizjov, Georgiev en Valneris in een kooi opsluit is de kans volgens mij wel 90% dat het toernooi door louter puntenoverwinningen beslist wordt, of je nou 4-0 3-1 2-2 rekent, of 2-0 1.1-0.9 1-1, of je beperkt tot plusjes. En nee, die 90% ga ik niet aantonen.

Die plusjes zijn gewoon weer typisch product van politieke compromisjes en achterkamertjesbesluitjes van vage besluitvormingstrajecten binnen de FMJD. En de super democraten die vorig jaar de puntenoverwinning neersabelden en geen zinnige constructieve bijdrage aan de discussie wilden leveren (waaromzijn die plusjes toen niet door jullie voorgesteld als het zo mooi is) gaan hier nu plotseling wel achter staan. Waarom? Hebben jullie nu wel inspraak gehad? Zijn er enquetes geweest? De logica ontgaat mij volledig.

Daar zeg je zowat, Gerard.

Een bondsraad die unaniem beslist was volgens het reactionaire concours niet democratisch.

Evenwel: Pieter die beschikt: Prima, prima, prima.

Zoals ook in de Groene werd opgemerkt: Er werd een haat- en smaadcampagne gevoerd tegen het moderne concours, de ongefundeerde verwensingen als Hitler, Stalin, anti-democraat etc. etc. werden door de heren moraalridders gedoogd, enig tegengas (Ik was nogal pissed dat ik van anti-democratische daden werd beticht!) dat werd onbehoorlijk geacht.

Iik kan me goed voorstellen dat je kwaad bent op de voorzitter van de KNDB, maar in dit geval ben je misschien boos op een medestander. De voorzitter kon destijds het delftse-telling-voorstel in stemming brengen. De kans was toen heel groot dat dit voorstel verworpen zou worden. Dat betekend, behalve gezichtsverlies voor het bestuur, dat de Delftse telling voor jaren uit beeld zou verdwijnen. Door het voorstel niet in stemming te brengen heeft de voorzitter alle opties opengehouden, ten koste van wat tijd, maar waarschijnlijk in de hoop dat de emoties wat zouden afnemen. Die verloren tijd zou overigens goed besteed kunnen worden door de Delftse telling (en alternatieven) in de praktijk te testen. Wieger pleitte altijd al voor meer onderzoek; daar is nu tijd voor. Helaas gebeurt er niets. Overigens, ik ben wel benieuwd wat de Delftse telling zou hebben opgeleverd in het afgelopen NK. Durft iemand daar een inschatting van te maken?

[Eric van Dusseldorp]

Overigens ben ik niet opeens een groot voorstander van de Goese telling of de plusjes. Maar om iets aan de ex aequo's te doen, schrik ik niet bij voorbaat hevig van de toepassing ervan.

[Jan Pieter]

En de super democraten die vorig jaar de puntenoverwinning neersabelden en geen zinnige constructieve bijdrage aan de discussie wilden leveren (waaromzijn die plusjes toen niet door jullie voorgesteld als het zo mooi is) gaan hier nu plotseling wel achter staan. Waarom? Hebben jullie nu wel inspraak gehad? Zijn er enquetes geweest? De logica ontgaat mij volledig.

Gerard, ik weet niet zeker of je met het bovenstaande ook op mij doelt, maar mocht dat zo zijn, dan ik kan je enigszins geruststellen: ik ben niet alleen tegen Delfts, maar ook vierkant tegen deze plusjes. In de strijd tegen de remisere is wat mij betreft heel veel bespreekbaar, maar niet een voorstel waarbij we meer in plaats van minder resultaten krijgen die tussen winst en verlies in liggen.

Maar het is natuurlijk wel zo dat, als de FMJD-leden zich in meerderheid voor dit systeem zouden uitspreken (laat het alsjeblieft niet gebeuren) er sprake is van een democratisch besluit waar ik mij alleen maar tandenknarsend bij neer kan leggen. Daar zit een verschil met de KNDB: in beide gevallen gaat het om een vorm van Delfts, maar bij de KNDB kon ook de gevolgde procedure niet door de beugel.

[Koops]

Overigens, ik ben wel benieuwd wat de Delftse telling zou hebben opgeleverd in het afgelopen NK. Durft iemand daar een inschatting van te maken?

Nee. Want met de Delftse telling zal er zeker in de afrondende fase van de partijen anders worden gespeeld. Daar is dus niks zinnigs over te zeggen.

[steenslag]

Dat is natuurlijk allemaal waar; toch heb ik de indruk dat Baljakin het toernooi gewonnen zou hebben. Maar ik ben een buitengewoon krakkemikkige analist.

[Mark Hees]

Nou Mark, als je Tsjizjov, Georgiev en Valneris in een kooi opsluit is de kans volgens mij wel 90% dat het toernooi door louter puntenoverwinningen beslist wordt, of je nou 4-0 3-1 2-2 rekent, of 2-0 1.1-0.9 1-1, of je beperkt tot plusjes. En nee, die 90% ga ik niet aantonen.

Die plusjes zijn gewoon weer typisch product van politieke compromisjes en achterkamertjesbesluitjes van vage besluitvormingstrajecten binnen de FMJD. En de super democraten die vorig jaar de puntenoverwinning neersabelden en geen zinnige constructieve bijdrage aan de discussie wilden leveren (waaromzijn die plusjes toen niet door jullie voorgesteld als het zo mooi is) gaan hier nu plotseling wel achter staan. Waarom? Hebben jullie nu wel inspraak gehad? Zijn er enquetes geweest? De logica ontgaat mij volledig.

Die plusjes / cq het Goessysteem zijn/is zeker besproken indertijd.

Dat klopt!
Ik zal het nog sterker vertellen: je (Gerard) hebt het op het DamWeb zelf voorgesteld. Wat mij bijstaat is dat Dieter, Hanco en ikzelf daar positief of althans constructief op reageerden (Waarschijnlijk doel je op ons als je het hebt over superdemocraten.). Een negatieve reactie kwam bijvoorbeeld van Marcel Kosters, die niets van dit compromis wilde weten. Kijk het nog maar eens na!

Hier sluit ik me volledig bij aan. Ik was ook verrast door je reactie, Gerard. Gelukkig las ik even verder voor een soortgelijke reactie te geven. Ik heb ook nog ergens dit voorstel op het FMJD forum gedropt waar ik toen niet de goede bewoordingen kon vinden. Die heb jij toen er nog op geplaatst. Dus ook op het FMJD forum is het besproken.

[Eric van Dusseldorp]

In één opzicht heeft Gerard natuurlijk wel gelijk: als het gaat om een match om de wereldtitel maakt het (vrijwel) niets uit of je met plusjes werkt, of met Delfts of zelfs gaat doordammen. Dan zou je bij wijze van spreken nog met Delfts gaan werken omdat de uitslagen bij dit liniaire evenement dan publicitair wat interessanter zijn.
Maar van mij mogen de matches worden afgeschaft, liever vandaag nog dan morgen.
Van de plm. vijf manieren om een wereldkampioen te bepalen:
- via een match;
- via een rondtoernooi;
- via een massakamp met 'Zwitsers', zoals het jeugd-WK;
- via een massakamp met knock-out systeem;
- via een formule-1-formule, ofwel wereldbekerwedstrijden.
is de match publicitair en wat mij betreft ook sportief verreweg het minst interessant.

Ik heb een globaal maar toch wel enigszins uitgewerkt idee over hoe een WK-cyclus eruit zou kunnen zien. Ik kom daar zeer binnenkort mee op de proppen. Zou er overigens nog plaats in de FMJD-denktank zijn?

[Casper van der Tak]

In één opzicht heeft Gerard natuurlijk wel gelijk: als het gaat om een match om de wereldtitel maakt het (vrijwel) niets uit of je met plusjes werkt, of met Delfts of zelfs gaat doordammen. Dan zou je bij wijze van spreken nog met Delfts gaan werken omdat de uitslagen bij dit liniaire evenement dan publicitair wat interessanter zijn.
Maar van mij mogen de matches worden afgeschaft, liever vandaag nog dan morgen.
Van de plm. vijf manieren om een wereldkampioen te bepalen:
- via een match;
- via een rondtoernooi;
- via een massakamp met 'Zwitsers', zoals het jeugd-WK;
- via een massakamp met knock-out systeem;
- via een formule-1-formule, ofwel wereldbekerwedstrijden.
is de match publicitair en wat mij betreft ook sportief verreweg het minst interessant.

Ik heb een globaal maar toch wel enigszins uitgewerkt idee over hoe een WK-cyclus eruit zou kunnen zien. Ik kom daar zeer binnenkort mee op de proppen. Zou er overigens nog plaats in de FMJD-denktank zijn?

Matches zijn met de huidige regels inderdaad vaak/meestal niet publicitair interessant. Maar met afwijkende regels kunnen juist matches tot enorme publiciteit leiden, afhankelijk ook van de spelers (geen bewijzen natuurlijk, maar dat is mijn inschatting). Als je de huidige regels handhaaft, dan kun je beter matches schrappen.

Plusjes (en mogelijke minnetjes) vind ik zelf persoonlijk niet erg elegant. Eindigen twee spelers bovenaan, krijg je te horen dat een kampioen uitverkoren is omdat-ie drie keer een voordelige remise had, terwijl de medekoploper maar twee keer een voordelige remise had? Komt mij vrij lachwekkend over, vooral bij de buitenwacht (niet dat je je daar per se veel van aan hoeft te trekken trouwens).

[Koops]

Van de plm. vijf manieren om een wereldkampioen te bepalen is de match publicitair en wat mij betreft ook sportief verreweg het minst interessant.

En hoe komt dat? Vanwege de oneindige reeks remises die worden geproduceerd? Kortom: het remiseprobleem?

En verder snap ik iets niet. Omdat het damspel er zich niet voor leent om kleine verschillen tussen twee topspelers weer te geven moeten we de meest zuivere vorm van krachtmeting binnen de sport, namelijk een reeks van rechtstreekse confrontaties, maar schrappen? Ben ik de enige die dat raar vind?

[Eric van Dusseldorp]

Van de plm. vijf manieren om een wereldkampioen te bepalen is de match publicitair en wat mij betreft ook sportief verreweg het minst interessant.

En hoe komt dat? Vanwege de oneindige reeks remises die worden geproduceerd? Kortom: het remiseprobleem?

En verder snap ik iets niet. Omdat het damspel er zich niet voor leent om kleine verschillen tussen twee topspelers weer te geven moeten we de meest zuivere vorm van krachtmeting binnen de sport, namelijk een reeks van rechtstreekse confrontaties, maar schrappen? Ben ik de enige die dat raar vind?

Ik kan het ook omdraaien.
Haast alle individuele sporten, noem maar op: tennissen, wielrennen, formule 1-racen, boksen, schermen, kennen een andere toernooivorm dan een wekenlange match tussen twee personen.
Waarom moet juist de damsport vasthouden aan uitgerekend díe toernooivorm die het minst geschikt is.
Zelfs als er geen remises zouden bestaan kun je je de vraag stellen of een tweekamp wel een goed idee is.
Goed, de match om de wereldtitel dammen bestaat 100 jaar, maar ben ik nu aartsconservatief of juist vooruitstrevend als ik stel dat ik er vanaf wil?

Eigenlijk vind ik mensen die aan het principe van de match willen vasthouden buitengewoon reactionair.

[Koops]

Ik kan het ook omdraaien.
Haast alle individuele sporten, noem maar op: tennissen, wielrennen, formule 1-racen, boksen, schermen, kennen een andere toernooivorm dan een wekenlange match tussen twee personen.
Waarom moet juist de damsport vasthouden aan uitgerekend díe toernooivorm die het minst geschikt is.
Zelfs als er geen remises zouden bestaan kun je je de vraag stellen of een tweekamp wel een goed idee is.
Goed, de match om de wereldtitel dammen bestaat 100 jaar, maar ben ik nu aartsconservatief of juist vooruitstrevend als ik stel dat ik er vanaf wil?

Eigenlijk vind ik mensen die aan het principe van de match willen vasthouden buitengewoon reactionair.

Het maakt mij niet uit of ik conservatief of vooruitstrevend ben, zolang ik maar gelijk heb.

Maar ik wil best van de match af hoor. Dan wil ik alleen wel dat er bij elke wedstrijd tussen de toppers een beslissing valt. Net als bij tennissen, wielrennen, formule 1-racen, boksen en schermen.

Overigens vind ik wielrennen en de F1 niet passen in dit rijtje, dat zijn tijdsporten en die hebben een andere natuur dan de andere activiteiten, bovendien zijn dat geen echte 1-op-1 sporten. Voor de andere drie geldt dat er tijdens een wedstrijd een ronde, set of game is waarna het spel weer opnieuw wordt gestart met de oorspronkelijke uitgangswaarden. Dat klinkt toch verdacht veel als een match.