Nationale Competitie 2013/2014

[Luteijn]

De fisherklok is een volkomen logische ontwikkeling. Iedereen, behalve de spelers die er 'voordeel' van menen te hebben, zou ervoor moeten zijn. Het is het behoud van het spel. Het spel moet op het bord beslist worden en niet op de klok. Dat was het uitgangspunt van Bobby Fisher. Dat zou ook ons uitgangspunt moeten zijn...

Niemand lijkt hier op te merken dat de veel geprezen ouderwetse tijdnoodfase een verwoestend effect heeft op het vertoonde speelniveau. Wat koop je nou voor een hoop geblunder en babyzetjes in de tijdnoodfase ? Niemand schijnt aandacht te hebben voor de gemoedstoestand van iemand, 'geflest' via een babyzetje na een goed partij.

Het is m.i. volkomen logisch, dat iemand die zijn tijd slecht verdeeld heeft, daar ongemak van ondervindt. Dus als je elke minuut een zet moet doen in het eindspel, komt dat doordat er in de voorgaande fase iets mis is gegaan. Met een minuut op de klok kun je niet een uur rekenen over één zet, zoals voorheen. Maar met een minuut kun je wel veel beter spelen, dan met de paar seconden uit de klassieke tijdnood.

Zelf ben ik een speler, die groot voordeel heeft van 50/60 zetten in twee uur. Het scheelt mij ongeveer een halve punt per partij, omdat altijd mijn tegenstander degene is met tijdnood. Toch ben ik een voorstander van de Fisherklok, omdat ik mij groen en geel erger aan het gepruts, dat je voorheen zag in deze fase van de partij. Het gaat om het spel en niet om de knikkers. Speel de partijen van het afgelopen WK er maar op na. Dat was bepaald geen reclame voor het klassieke speeltempo.

[Luteijn]

De afgelopen wedstrijd van Stigt Thans - CEMA was een belangrijke wedstrijd. We kwamen ermee op 8 wedstrijdpunten en kunnen de komende fase met louter topclubs met een gerust hart tegemoet zien. Het was geen gemakkelijke wedstrijd. Diverse spelers stonden met de rug tegen de muur. Zelf zat ik naast Gantwarg. Zijn notatie is vrijwel altijd praktisch onleesbaar. Maar vermoedelijk heeft bovenstaande stand zich inderdaad in zijn partij tegen Jitze Slump voorgedaan. Zwart kan winnen met 24-29 altijd gevolgd door een dam naar 46.

[Eric van Dusseldorp]

Speel de partijen van het afgelopen WK er maar op na. Dat was bepaald geen reclame voor het klassieke speeltempo.

Ik vond dat juist wél een reclame voor het klassieke speeltempo.

[Koos van Amerongen]

Niemand lijkt hier op te merken dat de veel geprezen ouderwetse tijdnoodfase een verwoestend effect heeft op het vertoonde speelniveau. Wat koop je nou voor een hoop geblunder en babyzetjes in de tijdnoodfase ? Niemand schijnt aandacht te hebben voor de gemoedstoestand van iemand, 'geflest' via een babyzetje na een goed partij.

Het is m.i. volkomen logisch, dat iemand die zijn tijd slecht verdeeld heeft, daar ongemak van ondervindt. Dus als je elke minuut een zet moet doen in het eindspel, komt dat doordat er in de voorgaande fase iets mis is gegaan.

Ik kan het 'feit' dat iemand die zijn tijd slecht verdeeld heeft daar ongemak van mag ondervinden, niet koppelen met de zin 'Wat koop je nou voor een hoop geblunder en babyzetjes in de tijdnoodfase?'. Mensen die met het klassieke tempo veelal in tijdnood kwamen (en daardoor blunderden en in babyzetjes liepen), hadden juist hun tijd slecht verdeeld en ondervonden daar ongemak van.

In mijn ogen is het huidige Fischer-tempo een bescherming van de spelers die vaak tijdproblemen hebben.
Juist deze tijdverdeling is een cruciaal onderdeel van het spel. Krijg je tijdnood? Dan had je je tijd maar beter moeten verdelen!
(NB. Tijdverdeling is zeker niet mijn sterkste punt, dus wat dat betreft zou het Fischer-speeltempo in mijn voordeel moeten werken.)

Als ik het mag samenvatten, zijn de drie belangrijkste argumenten die ik hier en daar hoor:
1) Ik erger me eraan dat men op de 51e zet de mogelijkheid heeft om lang na te denken <--> Ik mis het moment na de 50e zet om in alle rust te kunnen kijken hoe het bij de rest ervoor staat, naar de wc te gaan en wat drinken te kunnen halen.
2) Ik wil eerder naar huis, want er moeten nog spruitjes worden gegeten. <--> De wedstrijd is nu eerder afgelopen. Saai!
3) Er worden nu meer (minder) blunders gemaakt, het is meer (minder) spannend dan in het klassieke systeem.

In mijn ogen moet er een systeem te bedenken zijn, die voor beide 'kampen' acceptabel moet zijn.
Zo lijkt het me een mogelijkheid om na de 50e zet éénmalig een x aantal minuten erbij te krijgen,
zodat eenieder de tijd heeft voor een de andere borden, de wc en de bar. Bijvoorbeeld: 50 zetten in 2u, daarna 10+2 om het af te maken.
Tabel met maximale bedenktijd p.p.:
Zetten Klassiek (Fisher huidig) [Voorstel]
30 120min (110min) [120min]
40 120min (120min) [120min]
50 120min (130min) [120min]
51 180min (131min) [130min]
55 180min (135min) [140min]
60 180min (140min) [150min]
70 180min (150min) [170min]
75 180min (155min) [180min]

Gevolg: - nog altijd een spannende tijdnoodfase, omdat er 50 zetten in 2 uur gehaald moeten worden
- in het algemeen zijn er kortere partijen dan bij het klassieke tempo
- er is altijd wel een partij bij met veel zetten, maar met het huidige tempo is zelfs deze relatief snel afgelopen (beiden 75 zetten = max 5u10min); er kan na afloop door teamgenoten nog wel gefilosofeerd worden over de voortgang van andere partijen
- iedere speler heeft na de 50e zet de tijd om bij een teamgenoot te kijken, een bezoek aan het toilet te brengen en de baromzet te stimuleren.

Maar ook dit systeem heeft natuurlijk zijn nadelen ...

[GuidoB]

De afgelopen wedstrijd van Stigt Thans - CEMA was een belangrijke wedstrijd. We kwamen ermee op 8 wedstrijdpunten en kunnen de komende fase met louter topclubs met een gerust hart tegemoet zien. Het was geen gemakkelijke wedstrijd. Diverse spelers stonden met de rug tegen de muur. Zelf zat ik naast Gantwarg. Zijn notatie is vrijwel altijd praktisch onleesbaar. Maar vermoedelijk heeft bovenstaande stand zich inderdaad in zijn partij tegen Jitze Slump voorgedaan. Zwart kan winnen met 24-29 altijd gevolgd door een dam naar 46.

Gantwarg heeft deze combinatie tijdens de partij onderkend. Onbekend is, of dit voor of na 37-32 was. Na afloop zei hij: "I was sure he didn't see". Of ik dit moet geloven, weet ik niet zo goed.

[Kosmos]

De afgelopen wedstrijd van Stigt Thans - CEMA was een belangrijke wedstrijd. We kwamen ermee op 8 wedstrijdpunten en kunnen de komende fase met louter topclubs met een gerust hart tegemoet zien. Het was geen gemakkelijke wedstrijd. Diverse spelers stonden met de rug tegen de muur. Zelf zat ik naast Gantwarg. Zijn notatie is vrijwel altijd praktisch onleesbaar. Maar vermoedelijk heeft bovenstaande stand zich inderdaad in zijn partij tegen Jitze Slump voorgedaan. Zwart kan winnen met 24-29 altijd gevolgd door een dam naar 46.

Gantwarg heeft deze combinatie tijdens de partij onderkend. Onbekend is, of dit voor of na 37-32 was. Na afloop zei hij: "I was sure he didn't see". Of ik dit moet geloven, weet ik niet zo goed.

Wat zwart deed was minstens zo goed. Wit staat daarna positioneel zo goed als gekraakt. Het zetje lijkt me niet winnend na 40-34!

[Kosmos]

Niemand lijkt hier op te merken dat de veel geprezen ouderwetse tijdnoodfase een verwoestend effect heeft op het vertoonde speelniveau. Wat koop je nou voor een hoop geblunder en babyzetjes in de tijdnoodfase ? Niemand schijnt aandacht te hebben voor de gemoedstoestand van iemand, 'geflest' via een babyzetje na een goed partij.

Het is m.i. volkomen logisch, dat iemand die zijn tijd slecht verdeeld heeft, daar ongemak van ondervindt. Dus als je elke minuut een zet moet doen in het eindspel, komt dat doordat er in de voorgaande fase iets mis is gegaan.

Ik kan het 'feit' dat iemand die zijn tijd slecht verdeeld heeft daar ongemak van mag ondervinden, niet koppelen met de zin 'Wat koop je nou voor een hoop geblunder en babyzetjes in de tijdnoodfase?'. Mensen die met het klassieke tempo veelal in tijdnood kwamen (en daardoor blunderden en in babyzetjes liepen), hadden juist hun tijd slecht verdeeld en ondervonden daar ongemak van.

In mijn ogen is het huidige Fischer-tempo een bescherming van de spelers die vaak tijdproblemen hebben.
Juist deze tijdverdeling is een cruciaal onderdeel van het spel. Krijg je tijdnood? Dan had je je tijd maar beter moeten verdelen!
(NB. Tijdverdeling is zeker niet mijn sterkste punt, dus wat dat betreft zou het Fischer-speeltempo in mijn voordeel moeten werken.)

Als ik het mag samenvatten, zijn de drie belangrijkste argumenten die ik hier en daar hoor:
1) Ik erger me eraan dat men op de 51e zet de mogelijkheid heeft om lang na te denken <--> Ik mis het moment na de 50e zet om in alle rust te kunnen kijken hoe het bij de rest ervoor staat, naar de wc te gaan en wat drinken te kunnen halen.
2) Ik wil eerder naar huis, want er moeten nog spruitjes worden gegeten. <--> De wedstrijd is nu eerder afgelopen. Saai!
3) Er worden nu meer (minder) blunders gemaakt, het is meer (minder) spannend dan in het klassieke systeem.

In mijn ogen moet er een systeem te bedenken zijn, die voor beide 'kampen' acceptabel moet zijn.
Zo lijkt het me een mogelijkheid om na de 50e zet éénmalig een x aantal minuten erbij te krijgen,
zodat eenieder de tijd heeft voor een de andere borden, de wc en de bar. Bijvoorbeeld: 50 zetten in 2u, daarna 10+2 om het af te maken.
Tabel met maximale bedenktijd p.p.:
Zetten Klassiek (Fisher huidig) [Voorstel]
30 120min (110min) [120min]
40 120min (120min) [120min]
50 120min (130min) [120min]
51 180min (131min) [130min]
55 180min (135min) [140min]
60 180min (140min) [150min]
70 180min (150min) [170min]
75 180min (155min) [180min]

Gevolg: - nog altijd een spannende tijdnoodfase, omdat er 50 zetten in 2 uur gehaald moeten worden
- in het algemeen zijn er kortere partijen dan bij het klassieke tempo
- er is altijd wel een partij bij met veel zetten, maar met het huidige tempo is zelfs deze relatief snel afgelopen (beiden 75 zetten = max 5u10min); er kan na afloop door teamgenoten nog wel gefilosofeerd worden over de voortgang van andere partijen
- iedere speler heeft na de 50e zet de tijd om bij een teamgenoot te kijken, een bezoek aan het toilet te brengen en de baromzet te stimuleren.

Maar ook dit systeem heeft natuurlijk zijn nadelen ...

Inderdaad, als het logisch is dat je gevolgen moet ondervinden van een slechte tijdverdeling, moet je die persoon niet een minuut extra geven per zet. 50 zetten in 1 uur 50 lijkt me voldoende tijd om een goede partij te spelen.

[Luteijn]

Mijne heren

Ook in deze discussie zie je het bekende effect, dat de spelers, die voordeel menen te hebben van een tijdnoodfase voorstander zijn van het oude speeltempo. Het gaat er bij hen niet om wat goed is voor het spel, maar wat goed is voor hen persoonlijk.

Als KNDB bestuurder of bondsraadlid ben je niet geïnteresseerd in het voordeel van een enkeling, maar in het algemeen belang. Beschadiging van het spel is niet in het voordeel van het dammen. Theoretisch gezien is het 'persoonlijk voordeel' verdeeld in een verhouding van 50% tegenover 50%. Je zult dus andere criteria moeten verzinnen om 'goed en fout' in deze zaak boven water te krijgen.

Voor mij persoonlijk is het oude speeltempo enorm in het voordeel. Voor mijn werk als analyticus is het oude speeltempo een ramp. Je kunt eerder spel in de partij niet linken aan het resultaat. Het resultaat wordt immers te vaak bepaald door een babyzetje. Voor het spel is het het oude speltempo een ramp. Ook internationaal gezien kan niet verwacht worden, dat nu er een prachtig hulpmiddels als de Fisherklok bestaat het oude speltempo nog lang kan overleven.

[Eric van Dusseldorp]

Ik zit te denken aan iets van:
een uur en drie kwartier p.p. voor de eerste 50 zetten;
drie kwartier p.p. voor de volgende 25 zetten;
fischeren bijv. 5 min. voor de rest van de partij plus drie seconden per zet.

Rond vijf uur is de wedstrijd dan afgelopen, in een enkel geval een paar minuten later.
De spannende tijdnoodfases blijven bestaan.
Er is een rustpauze in de partij, zodat je de standen van je teamgenoten kunt taxeren.
En al die klokken zijn niet voor niets aangeschaft.

[Eric van Dusseldorp]

Beschadiging van het spel is niet in het voordeel van het dammen.

Een beetje grote woorden Frits. Het oude speeltempo floreert al zo'n 100 jaar. Ik heb toch niet het idee dat het spel al die tijd 'beschadigd' is geweest.

[Jan Pieter]

Beschadiging van het spel is niet in het voordeel van het dammen.

Een beetje grote woorden Frits. Het oude speeltempo floreert al zo'n 100 jaar. Ik heb toch niet het idee dat het spel al die tijd 'beschadigd' is geweest.

Diverse dammers hebben op dit forum geschreven dat het eindspel geweld wordt aangedaan, dat het de nek wordt omgedraaid en dat het denken wordt afgeschaft nu we 1 minuut de tijd per zet hebben. En dan zou Frits niet mogen stellen dat het damspel wordt beschadigd wanneer de fase tussen de 40e en 50e zet telkenmale wordt afgeraffeld? Zijn grote woorden slechts voorbehouden aan de tegenstanders van het nieuwe speeltempo?

[Luteijn]

Een beetje merkwaardig die lofzang op het eindspel.

Het komt vrijwel niet voor in de praktijk, dat er een interessant eindspel op het bord komt. De afwikkeling naar het eindspel is belangrijk. Niet het eindspel. De meeste eindspelen spelen zichzelf. De drie kwartier tot een uur denkpauze op de 51e zet wordt door sommige spelers gebruikt om hun tegenstander 'dood te zitten'. Dat lukt helaas wel eens een keertje. Dit soort 'gelukjes' heeft niets met het spel te maken evenals het vluggeren in de tijdnoodfase.

[Kosmos]

Een beetje merkwaardig die lofzang op het eindspel.

Het komt vrijwel niet voor in de praktijk, dat er een interessant eindspel op het bord komt. De afwikkeling naar het eindspel is belangrijk. Niet het eindspel. De meeste eindspelen spelen zichzelf. De drie kwartier tot een uur denkpauze op de 51e zet wordt door sommige spelers gebruikt om hun tegenstander 'dood te zitten'. Dat lukt helaas wel eens een keertje. Dit soort 'gelukjes' heeft niets met het spel te maken evenals het vluggeren in de tijdnoodfase.

Mijn ervaring is heel anders dan dat de meeste eindspelen zich vanzelf laten spelen. Juist in het eindspel moet er diep nagedacht worden, vooral als je de winst wil vinden. Vooral 4 om 2 eindspelen en macro-eindspelen zijn heel ingewikkeld.
Grootmeesters als Thijssen en Chizhov vinden het nieuwe speeltempo ook maar niks, omdat de tijdnoodfase verdwijnt. Nu worden spelers die hun tijd slecht indelen geholpen om de remise te vinden. Bij foutloos spel is niemand gebaat, dan krijgen we nog meer remises.
Maar goed, laat de meerderheid maar beslissen, vind ik.
Ik zou willen pleiten echter voor een speeltempo zoals gehanteerd bij schaken. Eerst een vast aantal zetten in een bepaalde tijd en daarna nog wat extra tijd plus bonusseconden. Ton Sijbrands verwijst ook naar deze gang van zaken in de schaakwereld in een van zijn laatste damrubrieken, en geheel terecht m.i.
Eerst een vaste hoeveelheid tijd en daarna pas fischer geeft alleen maar voordelen:

- De spannende tijdnoodfase blijft. Dat mensen met 2 uur voor 50 zetten dampartijen weten te 'beschadigen' zou helemaal niet nodig hoeven te zijn. Wat er nu gebeurt evenwel is dat het eindspel vaak 'beschadigd' wordt.
- De partij valt niet stil na de 50e zet. Dat je een uur erbij krijgt is inderdaad saai en langdradig. Maar als je bijv. een half uur krijgt + bonusseconden ligt de zaak heel anders.
- De partijen kunnen nooit langer duren dan 6 uur als je fischer toepast voor het eindspel

[Eric van Dusseldorp]

Slagzet vereist diep rekenwerk
Alexander Presman nam in de bondscompetitie een slagzet die erg diep doorgerekend moest worden.
www.ericsdamsite.com

[Paul van de Veen]

Hé Erik, mooie diagrammen! Werkt ook goed op m'n iPad!