EK jeugd

playforstacks
Posts: 708
Joined: Sat Aug 25, 2012 02:34
Real name: Thijs van den Broek

EK jeugd

Post by playforstacks » Fri Aug 02, 2013 23:50

Jooooooo
Zag dat er nog geen topic over was, als mensen leuk vinden kan ik wel eens wat updates plaatsen hier hoe het gaat met de Nederlanders. (Is weer eens wat positiefs tussen al dat geruzie hier op forum :D )
Zeg maar als er interrese is! Ook als mensen geinterreseerd zijn in leukd verhalen die hier plaatsvinden.
Groetjes uit polen! Zie toernooibase voor stand.

Michel Stempher
Posts: 1108
Joined: Thu Mar 01, 2012 20:34
Real name: Michel Stempher
Location: Kampen

Re: EK jeugd

Post by Michel Stempher » Sat Aug 03, 2013 00:42

playforstacks wrote:Jooooooo
Zag dat er nog geen topic over was, als mensen leuk vinden kan ik wel eens wat updates plaatsen hier hoe het gaat met de Nederlanders. (Is weer eens wat positiefs tussen al dat geruzie hier op forum :D )
Zeg maar als er interrese is! Ook als mensen geinterreseerd zijn in leukd verhalen die hier plaatsvinden.
Groetjes uit polen! Zie toernooibase voor stand.
Goed idee, Thijs! Ik speel momenteel Brunssum en heb helemaal geen tijd om al die standen op te zoeken op het internet. Verslagen over zowel sfeer als prestaties worden in elk geval door mij zeer gewaardeerd! Dat is namelijk een stuk fijner, want bij zo'n zomertoernooi heb ik persoonlijk geen puf en zin meer om maar wat getalletjes van uitslagen van andere toernooien te checken.

Misschien dat je jouw stukjes dan ook ter beschikking kunt stellen aan jeugddammen.com ?

playforstacks
Posts: 708
Joined: Sat Aug 25, 2012 02:34
Real name: Thijs van den Broek

Re: EK jeugd

Post by playforstacks » Sat Aug 03, 2013 21:31

Kleine update bij elke jongens categorie staat het er goed voor met Martijn(aspirant) en Berke(welp) 10 uit 5. De meisjes doen goed hun best :roll:

playforstacks
Posts: 708
Joined: Sat Aug 25, 2012 02:34
Real name: Thijs van den Broek

Re: EK jeugd

Post by playforstacks » Mon Aug 05, 2013 20:17

Wazaaaaaaaaa nu al 2 kampioenen bekend met nog 1 ronde te gaan. Martijn van Ijzendoorn bij de aspiranten enn Thijs van den Broek (AKA playforstacks that is me!! :drinking: :drinking: :drinking: :drinking: ) bij de junioren!!!

kneeltje
Posts: 206
Joined: Sun Oct 05, 2003 15:39

Re: EK jeugd

Post by kneeltje » Mon Aug 05, 2013 20:25

GEFELICITEERD!!!!!!!

playforstacks
Posts: 708
Joined: Sat Aug 25, 2012 02:34
Real name: Thijs van den Broek

Re: EK jeugd

Post by playforstacks » Wed Aug 07, 2013 00:29

ok forumbezoekers heb hier nog eigenlijk amper echt serieuse posts gemaakt maar nu komt er een en ik hoop dat er mensen zijn die me advies kunnen geven of miss wel kunnen helpen.
Ik zal even uitleggen wat er precies is gebeurt: ik heb tijdens de prijsuitreiking waar ik mijn eerste plaats in ontvangst nam voor ongeveer 15 a 20 sec een T-shirt getoond met de tekst "fuck Johan Krajenbrink" ik deed dit voor enorm veel redenen maar de 2 belangrijkste waren:
1. 3 jaar geleden ben ik niet op een selectiedag van de junioren gekomen (was toen al wel 2de van nk junioren) omdat de selectiedag midden tussen het WK aspiranten en de proefwerkweek op school viel dit zag johan als kans om mij alles kwa support af te pakken vanaf toen was ik geen NT meer en kreeg ik geen enkele training of financiele vergoeding voor iets tot heden. Dit deed Johan puur omdat hij mij niet mocht en zo misbruikte hij zijn macht.
2. ik had Johan uren voor de prijsuitreiking gebeld met de vraag of hij samen met mij mijn jeugd damcarriere leuk wou afluiten door omdat ik kampioen ben geworden waar hij mee kon pronken en weliswaar geld vangen bij NOC*NSF dan mijn EK te vergoeding. En ik zo toch nog een gevoel zou hebben van rechtvaardigheid en dat ik niet gebruikt zou zijn. Het antwoord was duidelijk geen ja en de manier waarop was voor mij ook wel het punt dat ik het op zen plaats vond zo‘n statement te maken.

Dit leide ertoe dat Krajenbrink hiervan op de hoogte werd gebracht en de coaches toestraks zeiden (waarschijnlijk met invloed van Krajenbrink) dat ik morgen vroeg, dus over 6 uur want de blitz begint enorm vroeg, te horen krijg of de KNDB mij terugtrekt uit het blitz toernooi. Zoals je misschien wel kan snappen kan ik geen oog dicht doen nu ook al had ik gister ook maar paar uur slaap omdat ik al kampioen was en ben ik best wel in paniek dat ik morgenvroeg voor het blok word gezet in een land waar ik de taal niet spreek en dat ik dan dus niet mijn laatste jeugd blitz toernooi ooit kan spelen.
Ik kan ook niet meer goed nadenken nu en ik weet dat hier heel veel mensen lezen die stukke verstandiger zijn dan ik die mij miss advies of hulp kunnen geven wat ik nu kan doen. Daarnaast is het volgens mij een soort van open inschrijving alleen moet je je open inschrijven via een bond maar ik snap dat dus ook niet precies.
Als mensen die dit lezen miss bonden kennen van andere landen waar ik eventueel voor mee zou kunnen doen ( En miss zelfs medaille kan halen) Zou ik echt zonder enige twijfel direct ja zeggen want ik wil echt zo graag spelen en een kans krijgen om de dubbel te pakken.

Eventueel kun je ook een mail sturen naar mij als je liever niet hier post maar mij wel wil helpen. Mijn mail is thijs.broek en dan apenstaartje hotmail.com.
Ik ben echt enorm dankbaar als iemand mij uit deze situatie zou kunnen halen!

Michel Stempher
Posts: 1108
Joined: Thu Mar 01, 2012 20:34
Real name: Michel Stempher
Location: Kampen

Re: EK jeugd

Post by Michel Stempher » Wed Aug 07, 2013 01:25

playforstacks wrote:ok forumbezoekers heb hier nog eigenlijk amper echt serieuse posts gemaakt maar nu komt er een en ik hoop dat er mensen zijn die me advies kunnen geven of miss wel kunnen helpen.
Ik zal even uitleggen wat er precies is gebeurt: ik heb tijdens de prijsuitreiking waar ik mijn eerste plaats in ontvangst nam voor ongeveer 15 a 20 sec een T-shirt getoond met de tekst "fuck Johan Krajenbrink" ik deed dit voor enorm veel redenen maar de 2 belangrijkste waren:
1. 3 jaar geleden ben ik niet op een selectiedag van de junioren gekomen (was toen al wel 2de van nk junioren) omdat de selectiedag midden tussen het WK aspiranten en de proefwerkweek op school viel dit zag johan als kans om mij alles kwa support af te pakken vanaf toen was ik geen NT meer en kreeg ik geen enkele training of financiele vergoeding voor iets tot heden. Dit deed Johan puur omdat hij mij niet mocht en zo misbruikte hij zijn macht.
2. ik had Johan uren voor de prijsuitreiking gebeld met de vraag of hij samen met mij mijn jeugd damcarriere leuk wou afluiten door omdat ik kampioen ben geworden waar hij mee kon pronken en weliswaar geld vangen bij NOC*NSF dan mijn EK te vergoeding. En ik zo toch nog een gevoel zou hebben van rechtvaardigheid en dat ik niet gebruikt zou zijn. Het antwoord was duidelijk geen ja en de manier waarop was voor mij ook wel het punt dat ik het op zen plaats vond zo‘n statement te maken.

Dit leide ertoe dat Krajenbrink hiervan op de hoogte werd gebracht en de coaches toestraks zeiden (waarschijnlijk met invloed van Krajenbrink) dat ik morgen vroeg, dus over 6 uur want de blitz begint enorm vroeg, te horen krijg of de KNDB mij terugtrekt uit het blitz toernooi. Zoals je misschien wel kan snappen kan ik geen oog dicht doen nu ook al had ik gister ook maar paar uur slaap omdat ik al kampioen was en ben ik best wel in paniek dat ik morgenvroeg voor het blok word gezet in een land waar ik de taal niet spreek en dat ik dan dus niet mijn laatste jeugd blitz toernooi ooit kan spelen.
Ik kan ook niet meer goed nadenken nu en ik weet dat hier heel veel mensen lezen die stukke verstandiger zijn dan ik die mij miss advies of hulp kunnen geven wat ik nu kan doen. Daarnaast is het volgens mij een soort van open inschrijving alleen moet je je open inschrijven via een bond maar ik snap dat dus ook niet precies.
Als mensen die dit lezen miss bonden kennen van andere landen waar ik eventueel voor mee zou kunnen doen ( En miss zelfs medaille kan halen) Zou ik echt zonder enige twijfel direct ja zeggen want ik wil echt zo graag spelen en een kans krijgen om de dubbel te pakken.

Eventueel kun je ook een mail sturen naar mij als je liever niet hier post maar mij wel wil helpen. Mijn mail is thijs.broek en dan apenstaartje hotmail.com.
Ik ben echt enorm dankbaar als iemand mij uit deze situatie zou kunnen halen!
Voor zover ik weet, moet een dambond de spelers opgeven. Dat geldt in ieder geval voor het reguliere EK. Bij het sneldammen zal dat niet anders zijn vermoedelijk. Voor 21 juni moesten inschrijvingen echter bij de organisatie bekend zijn. Ook hiervoor geldt dat het niet geheel duidelijk vermeld staat of dat ook bij blitz telt. Een eis die sowieso geldt is dat je lid moet zijn van de nationale dambond. Als jij lid bent van een club uit België zou je er wel voor mogen uitkomen bijvoorbeeld. Het probleem is echter dat de deadline al is verstreken. Voor een ander land uitkomen gaat heel lastig worden in elk geval. Ik vrees trouwens wel dat de KNDB jou kan terugtrekken…

Dan nu over de actie zelf. Ik weet volgens mij precies wat er allemaal is gebeurd vanaf drie jaar geleden tussen jou en Krajenbrink. Het getuigt daarom zeker van moed dat je zo'n statement zet tegen Krajenbrink. Ik kan jou daar dan ook alleen maar in steunen. Ook vanwege de algemene gang van zaken (alleen de NT's krijgen vergoed) zou het goed zijn dat er vanuit de deelnemers een soort van statement wordt gezet tegen de bobo's. Er zit helaas wel een keerzijde aan dit verhaal. Het middel dat je gebruikt hebt om een statement te zetten, gaat wel heel ver. Het was misschien slimmer geweest om dat subtieler aan te pakken. Een heel cynisch liedje ('Johan wordt bedankt olé olé' bijvoorbeeld) scanderen met het hele team KNDB zou bijvoorbeeld al veel beter overkomen en ook echt duidelijker als statement. Zo'n t-shirt wekt meteen weer agressie op.

Maar hoe dan ook, de KNDB zal je heus niet disciplinair schorsen. Als de KNDB dat toch doet, is mijn advies zelfs om met het shirt aan de busreis te trotseren. En dan misschien zelfs wat medestanders vinden om met cynische liedjes de KNDB belachelijk te maken.

Om een lang verhaal kort te maken: ik sta volledig achter jouw statement!! Het middel dat je gebruikt hebt, is echter iets te overdreven om in het openbaar te gebruiken.

ildjarn
Posts: 1537
Joined: Tue Aug 22, 2006 15:38
Real name: Joost de Heer

Re: EK jeugd

Post by ildjarn » Wed Aug 07, 2013 09:38

Wie zich brandt moet op de blaren zitten.... Als je niet bereid bent om de gevolgen van een actie (hoe terecht of onterecht ook) te accepteren moet je de actie niet doen. En dit gevolg had je op je vingers kunnen natellen.
Lasst die Maschinen verhungern, Ihr Narren...
Lasst sie verrecken!
Schlagt sie tot -- die Maschinen!

User avatar
Jan Pieter
Posts: 2432
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Re: EK jeugd

Post by Jan Pieter » Wed Aug 07, 2013 09:56

Ik weet niet of ik nog op tijd ben, maar toch maar even het volgende: in zijn algemeenheid heeft het KNDB-bestuur niet het recht om straffen uit te delen, die bevoegdheid ligt bij de tuchtcommissie en ik kan me niet voorstellen dat die zo snel een uitspraak doet.

Het zou echter kunnen dat er aanvullende regels gelden voor deelnemers aan kampioenschappen, dat weet ik niet. Mocht de KNDB jou terugtrekken, dan raad ik je in ieder geval het volgende aan:

1) eis meteen een schriftelijke verklaring van de KNDB waarin staat waarom ze jou terugtrekken en minstens zo belangrijk, op grond van welke regels dat gebeurt.
2) meld direct bij de KNDB dat je niet accoord gaat met de beslissing, dat je protest zult aantekenen, en dat je de KNDB daarbij aansprakelijk stelt voor de geleden schade (ook al is het natuurlijk moeilijk de waarde van een uitsluiting in geld uit te drukken).
3) meld ook bij de wedstrijdleiding dat je niet accoord gaat met de terugtrekking. Met een beetje geluk is de wedstrijdleiding van mening dat eenmaal gedane inschrijvingen uitsluitend door de deelnemer zelf ongedaan gemaakt kunnen worden.
4) mocht niet de KNDB, maar de wedstrijdleiding jou uit het toernooi nemen (gesouffleerd door de KNDB), dan gelden de punten 1) en 2) gewoon weer, maar vervang dan KNDB door wedstrijdleiding.

En tenslotte: het was natuurlijk geen slimme actie van je, maar wat kan ik me goed voorstellen dat je het deed. Wie is er inmiddels niet kotsziek van het voorkeursbeleid van de KNDB?

GuidoB
Posts: 2325
Joined: Sun Sep 21, 2003 21:43

Re: EK jeugd

Post by GuidoB » Wed Aug 07, 2013 11:19

Net als de meesten op dit forum ben ook ik kotsmisselijk van het beleid van de KNDB. Het is zo langzamerhand duidelijk dat niet de juiste jeugdspelers de NT status hebben. Zeer regelmatig gaan er niet-NT spelers met grote internationale titels vandoor, daar waar er ook NT spelers meedoen.

Maar toch nog een vraag aan de criticasters. Is het niet zo dat, gegeven de NT statussen, de verdeling van de subsidiegelden juist is? Is het niet zo dat de vergoedingen voor deelname aan internationale kampioenschappen direct worden betaald uit subsidie van NOC*NSF, die door NOC*NSF is gekoppeld aan de NT spelers? Dus als de KNDB geld geeft aan een niet-NT speler, krijgen ze hiervoor geen subsidie. En dit geld heeft de KNDB niet; ze hebben alleen subsidiegeld dat ze kunnen doorsluizen. Je kunt de KNDB wel keer op keer bekritiseren op de toegekende vergoedingen, maar dit is geen KNDB beleid.

De kritiek zou in mijn ogen moeten gaan naar het toekennen van de NT statussen, want dat je het enige stuk KNDB beleid dat ertussen zit. Hierin worden keer op keer verkeerde keuzes gemaakt.

A.Presman
Posts: 2129
Joined: Sun Aug 18, 2002 16:43
Real name: Alexander Presman
Location: the Netherlands

Re: EK jeugd

Post by A.Presman » Wed Aug 07, 2013 14:09

Thijs deed wel bij de blitz mee ( en werd 8e). Nick Waterink - 6e.

Uitslagen van EK blitz.
Grappig dat de winnares van G13 is Česnokova en van G10 Chasnakova - Letse en Wit-Russische manier van schrijven van dezelfde Russische naam Чеснокова (Chesnokova)

B -19
1. Machtelinck, Kevin FRA
2. Aalberts, Bert NED
3. Permyakov, Anton RUS

G-19
1. Azarova, Nurguyana RUS
2. Baryshava, Anastasia BLR
3. Ajupova, Regina RUS

B -16
1. Van Ijzendoorn, Martijn NED
2. Rysaev, Damir RUS
3. Groenendijk, Jan NED

G-16
1. Kryshtal, Valeriya UKR
2. Spirina, Aliaksandra BLR
3. Dmytrenko, Ganna UKR

B -13
1. Mezhenin, Denis UKR
2. Sharafutdinov, Marsel RUS
3. Protodyakonov, Anatolyi RUS

G-13
1. Chesnokova, Elena LAT
2. Koleda, Marija LAT LAT
3. Osipova, Christina RUS

B -10
1. Akhmerov, Tamerlan RUS
2. Barabasz, Marek POL
3. Volkov, Nikita RUS

G-10
1. Chasnakova, Maryia BLR
2. Pogosyan, Diana RUS
3. Balukova, Olga RUS RUS

mountain
Posts: 131
Joined: Tue Nov 04, 2003 14:51

Re: EK jeugd

Post by mountain » Wed Aug 07, 2013 14:12

:D Ik kan me bijzonder goed voorstellen dat je dit in je jeugdige overmoed gedaan hebt en ben erg trots op je. Voor nu heb je daar niets aan, de kans op een sneldamtitel is je door de neus geboord, (Edit lees net dat dit toch niet gedaan is) maar je kan dat t shirt nu tenminste net zo vaak aan doen als je wilt en hebt goed duidelijk kunnen maken hoe je denkt over een zeker persoon en de situatie die die persoon heeft geschapen.
Wellicht kunnen alle criti casters en medstanders tijdens een ronde van de nationale competitie een keer zo;n t shirt dragen ? :D Hulde !

User avatar
Jan Pieter
Posts: 2432
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Re: EK jeugd

Post by Jan Pieter » Wed Aug 07, 2013 15:00

A.Presman wrote:Thijs deed wel bij de blitz mee ( en werd 8e).
Van de mentale begeleiding bij de KNDB ben ik nog nooit onder de indruk geweest, maar ik moet toegeven dat ze wel weten hoe ze iemand uit zijn concentratie moeten halen.

Piet Bouma
Posts: 3574
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: EK jeugd

Post by Piet Bouma » Wed Aug 07, 2013 21:24

GuidoB wrote:Net als de meesten op dit forum ben ook ik kotsmisselijk van het beleid van de KNDB. Het is zo langzamerhand duidelijk dat niet de juiste jeugdspelers de NT status hebben. Zeer regelmatig gaan er niet-NT spelers met grote internationale titels vandoor, daar waar er ook NT spelers meedoen.

Maar toch nog een vraag aan de criticasters. Is het niet zo dat, gegeven de NT statussen, de verdeling van de subsidiegelden juist is? Is het niet zo dat de vergoedingen voor deelname aan internationale kampioenschappen direct worden betaald uit subsidie van NOC*NSF, die door NOC*NSF is gekoppeld aan de NT spelers? Dus als de KNDB geld geeft aan een niet-NT speler, krijgen ze hiervoor geen subsidie. En dit geld heeft de KNDB niet; ze hebben alleen subsidiegeld dat ze kunnen doorsluizen. Je kunt de KNDB wel keer op keer bekritiseren op de toegekende vergoedingen, maar dit is geen KNDB beleid.

De kritiek zou in mijn ogen moeten gaan naar het toekennen van de NT statussen, want dat je het enige stuk KNDB beleid dat ertussen zit. Hierin worden keer op keer verkeerde keuzes gemaakt.
Ik weet niet of het zo eng geregeld is, dat het geld van NOC/NSF echt alleen naar spelers met IT en NT-statussen gaat/moet gaan Guido. Wat ik een beetje begreep (maar ik kan het mis hebben) is, dat KNDB meer had gevraagd (overvraagd?) en dat daarna keuzes zijn gemaakt (bezuinigingen), met daarbij geen vergoeding meer voor alle deelnemers aan de internationale jeugdkampioenschappen. Geld van NOC/NSF gaat bijvoorbeeld ook naar talentcoach en die doet toch ook de CJT-trainingen met meer deelnemers? Die training van de talentcoach is toch niet voorbehouden aan NT en IT?
En is het ook niet zo dat de veteranenkampioenen van Nederland nu met geld van KNDB naar WK’s en EK’s gaan? Waar komt dat geld vandaan? Topsportsubsidie? En zijn die veteranenkampioenen dan allemaal NT of IT? Het geld van die veteranen, mag wat mij betreft naar de jeugd, al zullen de desbetreffende veteranen mij dat vast niet in dank afnemen.

Het hele financiële verhaal rond die subsidies en waar ze voor gebruikt worden is niet transparant. Maar ja, dat geldt ook voor die € 20.000,-- die voor ICT gereserveerd was en Fred ook vraagtekens bij gezet heeft.. Ik ben nog steeds benieuwd waar deze voor is gebruikt. Johan Haijtink heeft mij ooit geschreven dat de uitgaven hiervan gedetailleerd aan de bondsraad gerapporteerd zou worden. Misschien heb ik het gemist, maar ik heb het nooit gelezen.

Enfin, Thijs heeft zijn gelijk gehaald ook zonder T-shirt. En op zo’n ludieke actie van 15 a 20 seconden wordt wel ontzettend krampachtig gereageerd.
Drie jaar geleden werd hij in zijn laatste aspirantenjaar wereldkampioen Cadets in Korbach. Daarna dus geen KNDB-ondersteuning meer. Drie jaar later, in zijn laatste juniorenjaar Europees kampioen Juniors (m.i. vergelijkbaar met wereldkampioen) op eigen kracht. Een prima prestatie!

Dan mag je wel vraagtekens stellen bij het systeem van opleidingen/trainingen. Of is men met 16 al volleerd en gaat men eigenlijk al verder op eigen kompas? Dan zou in het bezuinigen op die CJT en alles wat er omheen hangt nog wel wat te halen zijn voor de jongere categorieën, c.q. kampioenen die zich plaatsen!
https:toernooibase.kndb.nl More than 415.000 games on applet, more than 1.300.000 results, more than 21.000 games broadcasted (semi-)live, more than 12.900 inserted tournaments!

GuidoB
Posts: 2325
Joined: Sun Sep 21, 2003 21:43

Re: EK jeugd

Post by GuidoB » Wed Aug 07, 2013 22:00

Piet Bouma wrote:Ik weet niet of het zo eng geregeld is, dat het geld van NOC/NSF echt alleen naar spelers met IT en NT-statussen gaat/moet gaan Guido. Wat ik een beetje begreep (maar ik kan het mis hebben) is, dat KNDB meer had gevraagd (overvraagd?) en dat daarna keuzes zijn gemaakt (bezuinigingen), met daarbij geen vergoeding meer voor alle deelnemers aan de internationale jeugdkampioenschappen. Geld van NOC/NSF gaat bijvoorbeeld ook naar talentcoach en die doet toch ook de CJT-trainingen met meer deelnemers? Die training van de talentcoach is toch niet voorbehouden aan NT en IT?
En is het ook niet zo dat de veteranenkampioenen van Nederland nu met geld van KNDB naar WK’s en EK’s gaan? Waar komt dat geld vandaan? Topsportsubsidie? En zijn die veteranenkampioenen dan allemaal NT of IT? Het geld van die veteranen, mag wat mij betreft naar de jeugd, al zullen de desbetreffende veteranen mij dat vast niet in dank afnemen.

Het hele financiële verhaal rond die subsidies en waar ze voor gebruikt worden is niet transparant. Maar ja, dat geldt ook voor die € 20.000,-- die voor ICT gereserveerd was en Fred ook vraagtekens bij gezet heeft.. Ik ben nog steeds benieuwd waar deze voor is gebruikt. Johan Haijtink heeft mij ooit geschreven dat de uitgaven hiervan gedetailleerd aan de bondsraad gerapporteerd zou worden. Misschien heb ik het gemist, maar ik heb het nooit gelezen.
De financiën van de KNDB zijn inderdaad verre van doorzichtig. Ik heb als bondsraadslid jarenlang gestreden voor meer helderheid, maar helaas zeer weinig bereikt. Ik meen dat er in de bondsraad wel eens naar is gevraagd na invoering van het huidige beleid rondom internationale jeugdwedstrijden en dat men in het antwoord naar geoormerkte subsidies wees. Dit zou in notulen terug te vinden moeten zijn.

Verder had ik het uiteraard over internationale jeugdkampioenschappen. De veteranen vallen onder een andere post op de begroting. Dat is breedtesport, waar NOC*NSF niets mee te maken heeft.

Post Reply