Problematiek rond e-Doping

[Woodcutter]

De discussie rondom valsspelen en E-doping wordt levendig gevoerd, hoe triest het onderwerp ook mag wezen, goed dat er over gesproken word.

Allereerst Pascal, je bent betrapt door meerdere voor aanstaande dammers, wie dat zijn doet niet ter zaken, en gezien de manier van mekaar onderling aanspreken op onder meer dit forum voel ik mij totaal niet geroepen om ook maar een naam te noemen.
Er is bij voorbaat aan gegeven dat er een ban zou volgen op valsspelen, toch proberen, prima, dan op de blaren zitten.

Iedere automagische technische detectie faalt, zet er een laptop naast klaar.

Het benadelen van medesporters/damliefhebbers gaat mij echt een brug tever, van een aantal mensen is bekend dat ze er alles aan zullen doen om vals te spelen, met eigenlijk slechts 2 redenen,
A. De smartass uithangen.
B. Er financieel gewin uit halen.
In toernooien waar geen prijs op staat is het vals speel percentage nagenoeg null.

Wat moet je in vredesnaam voor sancties hanteren?
De drempel tot valsspelen is online afwezig, harde maatregelen zouden iets van een drempel op kunnen werpen.
Ik heb nu gesteld dat je gewoon niet meer mee speelt in toernooien als je wordt betrapt.
Als je dan toch niet sportief kunt wezen.......

Groet,
Roeltje.

[Fred van Amersfoort]

Tja, daar gaan we weer. Het lijkt logisch wat Roeltje zegt. Vals spel aanpakken, begrijpelijk. Zonder reglement is dat wel een troebel gebeuren. Mooi dat jij die schitterende damserver hebt ontwikkeld, no doubt about that. Maar dat doe je namens de KNDB en het maakt je nog geen hoofd van de tuchtcommissie. Dus waar jij stelt: "ik heb bepaald dat" ga je een grens over.

[Woodcutter]

Tja, daar gaan we weer. Het lijkt logisch wat Roeltje zegt. Vals spel aanpakken, begrijpelijk. Zonder reglement is dat wel een troebel gebeuren. Mooi dat jij die schitterende damserver hebt ontwikkeld, no doubt about that. Maar dat doe je namens de KNDB en het maakt je nog geen hoofd van de tuchtcommissie. Dus waar jij stelt: "ik heb bepaald dat" ga je een grens over.

Ik ben begonnen met ontwikkelen ver voordat de KNDB ook maar mijn bestaan vermoeden.
In die zin ontwikkel ik helemaal niet voor de KNDB, maar voor de damsport in zijn geheel, en daarin ondersteunt de KNDB.
Staan wat afspraken naast die momenteel niet relevant zijn.

Correct bekeken ben ik inderdaad bij machten om te kunnen bepalen, en doe dat soms in meer of mindere mate ook, of zal op zijn minst mijn ongenoegen in zeer scherpe bewoordingen rechtstreeks aan mensen kenbaar maak.

Valsspelen is een punt waar ik mij heel erg hard tegen zal verzetten, mensen fysiek bedreigen is er nog een.
Het was en is een harde eis mijnerzijds, als je wordt betrapt vlieg je eraf, uiteindelijk is dit in samenspraak met de organisatie van heerhugowaard gesteld.
Pascal is betrapt en vliegt er dus vanaf, en heeft even domme pech dat hij in een vacuum terecht komt kwa regelgeving, jammer maar helaas, iets met billen branden en blaren.

Ik vindt het in en in triest dat valsspelen, is dat het bedankje richting de organisatie die zich weken het vuur uit de sloffen heeft gelopen?

Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe je dit zou moeten vangen in hanteerbare regels.
Ik hou me aanbevolen, zou het maar wat graag zo onder de tuchtcommissie van de kndb hangen, wil me hier eigenlijk helemaal niet druk om hoeven maken.
Het is dus geen kwestie van "Daar gaan we weer" maar eerder een kwestie van "hoe gaan we dit in het vervolg aanpakken" dat er een E-doping reglement nodig is lijkt mij inmiddels wel afdoende duidelijk.

[Fred van Amersfoort]

Ok Roeltje, dat vind ik wel een sterk verhaal van jou, in ieder geval in die zin dat jij niet lijdzaam hoeft toe te zien hoe een valsspeler jouw fantastische werk feitelijk ondermijnt. Het is ook een open verhaal en door jouw uitleg heb ik er ook wel meer begrip voor nu. In een ander fictief voorbeeld kan ik mij ook een uitsluiting voorstellen. Indien bijvoorbeeld iemand naast de partijen in toernooibase de boel zou bevuilen met onzin, ook dan zou Piet zonder KNDB gewoon moeten en kunnen ingrijpen. En verder heb jij natuurlijk helemaal gelijk dat er regels tegen die e-doping moeten kopen. Toch nog even wat vragen. Is de damserver nog steeds jouw bezit of heeft de KNDB jouw product betaald en is de bond daarmee technisch gezien de eigenaar? Dat kan ik mij goed voorstellen omdat er een aardig budget ICT was. Dat zou jouw verhaal wel iets minder sterk maken. Stel jij schrijft software voor een boekhouder, dan heb je na die verkoop natuurlijk inhoudelijk niets met de inhoud van de boekhouding te maken. Kijk Roel, als de damserver nog steeds van jou is dan heb jij helemaal geen reglement nodig, dan kun je inderdaad beslissen wat je wilt. Maarrrrr indien de KNDB de boel gekocht heeft, en ik denk dat dat het geval is, dan valt de damserver onder de (ontbrekende) regels van de bond.

[Walter]

Dus waar jij stelt: "ik heb bepaald dat" ga je een grens over.

Gaat dit echt een grens over? Op vele plaatsen zie je mededelingen als "Het Management behoudt het recht om toegang tot ... te ontzeggen". Daar komt geen tuchtcommissie bij kijken. Beroep is niet mogelijk. Als je het er niet mee eens bent, dan kan je misschien via het algemene recht op basis van zaken als discriminatie proberen je gelijk te halen.

Het is natuurlijk goed als "het Management" duidelijke regels opstelt zodat iedereen weet wanneer hem toegang ontzegt zal worden. Het is echter niet nodig dat "het Management" aan een hoge eis met betrekkening tot bewijs moet voldoen.

[Woodcutter]

Ok Roeltje, dat vind ik wel een sterk verhaal van jou, in ieder geval in die zin dat jij niet lijdzaam hoeft toe te zien hoe een valsspeler jouw fantastische werk feitelijk ondermijnt. Het is ook een open verhaal en door jouw uitleg heb ik er ook wel meer begrip voor nu. In een ander fictief voorbeeld kan ik mij ook een uitsluiting voorstellen. Indien bijvoorbeeld iemand naast de partijen in toernooibase de boel zou bevuilen met onzin, ook dan zou Piet zonder KNDB gewoon moeten en kunnen ingrijpen. En verder heb jij natuurlijk helemaal gelijk dat er regels tegen die e-doping moeten kopen. Toch nog even wat vragen. Is de damserver nog steeds jouw bezit of heeft de KNDB jouw product betaald en is de bond daarmee technisch gezien de eigenaar? Dat kan ik mij goed voorstellen omdat er een aardig budget ICT was. Dat zou jouw verhaal wel iets minder sterk maken. Stel jij schrijft software voor een boekhouder, dan heb je na die verkoop natuurlijk inhoudelijk niets met de inhoud van de boekhouding te maken. Kijk Roel, als de damserver nog steeds van jou is dan heb jij helemaal geen reglement nodig, dan kun je inderdaad beslissen wat je wilt. Maarrrrr indien de KNDB de boel gekocht heeft, en ik denk dat dat het geval is, dan valt de damserver onder de (ontbrekende) regels van de bond.

Helaas moet ik soms wel lijdzaam toezien, spoor al wat langer aan op duidelijke regels, wat te doen met valsspelen, en hoe dit te detecteren, wil niet altijd flotten, relevantie ervan wordt soms gemist. Ik heb zelf al lopen proberen of mensen aanspreken helpt, dat werd een spelletje wijsneus uithangen en er een laptop naast plaatsen, accounts tegen elkaar uitspelen, inloggen op openproxys om dit alsnog te doen, en nog een hele waslijst. Wie weet gaan er nu ergens wat belletjes rinkelen, we blijven hoop houden!

En omdat iets van mij is is er geen reglement nodig?
Ik zie dat toch even anders, dus de vraag wat hiermee te doen komt terug.
valsspelen treft niet alleen organisaties maar ook alle spelers die wel sportief strijden.

Het is niet echt relevant, maar ja het is van mij, en de kndb ondersteunt, uiteraard wil de kndb dat er iets aan continuiteit is, dus als ik ermee stop om welke reden dan ook vervalt het aan de kndb. De link die je lijkt te leggen naar gekocht, geld enzovoort is een luchtfiets met lekke bandjes. Waar heb je die kennis opgedaan?
Doe het daadwerkelijk voor de damsport in zijn geheel.

[Fred van Amersfoort]

Walter, wie is dan "het management"? Ik heb inmiddels ook begrepen dat er vaker sprake is geweest van e doping, zijn er behalve Pascal al meer mensen uitgesloten? Kijk, volgens mij is het a of b. Bij a is de damserver het bezit van Roeltje en kan hij onbeperkt beslissingen nemen die hij verstandig acht. Bij b is de KNDB de eigenaar en dan zouden malversaties ook onder het bewind van de KNDB aangepakt moeten worden. En daar zouden dan reglementen voor moeten zijn. Hoe dan ook moet de schijn van willekeur altijd uitgesloten zijn. In het geval van een reglement is er de mogelijkheid voor een klacht (vals spel), hoor en wederhoor, mogelijkheid tot verweer en dan een onafhankelijke uitspraak en maatregel. In deze situatie is het simpelweg uitsluiting geworden, zonder een bepaalde periode te noemen, zonder inzicht in het bewijs, zonder dat wij kunnen beoordelen of de deskundigen die geraadpleegd zijn onafhankelijk zijn. Verder viel mij de gretigheid van de melding op.

[Woodcutter]

Walter, wie is dan "het management"? Ik heb inmiddels ook begrepen dat er vaker sprake is geweest van e doping, zijn er behalve Pascal al meer mensen uitgesloten? Kijk, volgens mij is het a of b. Bij a is de damserver het bezit van Roeltje en kan hij onbeperkt beslissingen nemen die hij verstandig acht. Bij b is de KNDB de eigenaar en dan zouden malversaties ook onder het bewind van de KNDB aangepakt moeten worden. En daar zouden dan reglementen voor moeten zijn. Hoe dan ook moet de schijn van willekeur altijd uitgesloten zijn. In het geval van een reglement is er de mogelijkheid voor een klacht (vals spel), hoor en wederhoor, mogelijkheid tot verweer en dan een onafhankelijke uitspraak en maatregel. In deze situatie is het simpelweg uitsluiting geworden, zonder een bepaalde periode te noemen, zonder inzicht in het bewijs, zonder dat wij kunnen beoordelen of de deskundigen die geraadpleegd zijn onafhankelijk zijn. Verder viel mij de gretigheid van de melding op.

Beide aannames zijn fout, dat ik iets kan wil niet zeggen dat ik het ook moet doen, je kunt valsspelen, maar uit goed fatsoen alleen al doe je dit niet, nadenkertje.
En ja er is nog iemand uitgesloten van deelname sterker nog deze is in theorie de toegang totaal ontzegt, reden niet van belang, wie ook niet.
Wel van belang is dat ook dit in samenspraak met de kndb is geweest, en ik me hier op voorhand bij de bemoeienis van de tuchtcommissie heb neergelegd, leuk detail, ik was geen kndb lid op dat moment.

Niet om het een of ander fred, maar waar zoek je naar? Een stok om de kndb te slaan as usual of gewoon een stok om ergens op te slaan?

Ik ben meer geinteresseerd hoe om te gaan met valsspelen, wat en hoe met een eventuele tuchtcomissie, hoe en eventueel wie kijken partijen naar, misschien kan de ontwikkelaar van maximus nog iets betekenen, leuk dat jij je druk maakt om wie aan te spreken fred, en waar een klacht cq bezwaar aan te tekenen het is al triest genoeg dat er uberhaupt valsgespeeld wordt.

[Walter]

Walter, wie is dan "het management"? Ik heb inmiddels ook begrepen dat er vaker sprake is geweest van e doping, zijn er behalve Pascal al meer mensen uitgesloten? Kijk, volgens mij is het a of b. Bij a is de damserver het bezit van Roeltje en kan hij onbeperkt beslissingen nemen die hij verstandig acht. Bij b is de KNDB de eigenaar en dan zouden malversaties ook onder het bewind van de KNDB aangepakt moeten worden. En daar zouden dan reglementen voor moeten zijn. Hoe dan ook moet de schijn van willekeur altijd uitgesloten zijn. In het geval van een reglement is er de mogelijkheid voor een klacht (vals spel), hoor en wederhoor, mogelijkheid tot verweer en dan een onafhankelijke uitspraak en maatregel. In deze situatie is het simpelweg uitsluiting geworden, zonder een bepaalde periode te noemen, zonder inzicht in het bewijs, zonder dat wij kunnen beoordelen of de deskundigen die geraadpleegd zijn onafhankelijk zijn. Verder viel mij de gretigheid van de melding op.

Fred,

Het management lijkt mij de beheerder ('webmaster') van de Damserver webapplicatie. Wie de auteursrechten op de software heeft lijkt me niet zo relevant. Volgens mij is het vergelijkbaar met hoe de beheerder van dit forum bepaalde beslissingen kan nemen over posts en gebruikers (het forum is niet voor niks enige tijd geleden uit de FMJD sfeer gehaald).

Damserver lijkt mij geen activiteit van de KNDB voor haar leden. Damserver is een algemeen initiatief toegankelijk voor iedereen waar de KNDB slechts een bijdrage aan levert. Als het een (exclusieve) service van de KNDB aan haar leden was, dan zou een lid op basis van betaalde contributie waarschijnlijk recht hebben op de service en dan zou uitsluiting van de service door de KNDB op dezelfde wijze moeten plaatsenvinden als uitsluiting voor andere wedstrijdvormen (zoals jij het aangeeft).

[Fred van Amersfoort]

Ja Roel, ik stelde slechts vragen maar kennelijk twijfel ook jij aan mijn intenties. Prima verder, ik geef het maar op denk ik. Laten we als dambond maar lekker doorgaan zoals het nu gaat. Het groepje van het Deltaplan heeft dankzij Jaap de onthutsende cijfers van de ledenanalyse opgestuurd naar het bondsburo. Het gaat fantastisch, gewoon doorgaan. Laten we al het geld geven aan topsport, geen wedstrijden meer houden maar een aspirant gewoon aanwijzen voor het EK, laten we vooral niet kijken naar breedtesport, laten we ook de FMJD maar overnemen en laten we de tuchtcommissie ook maar afschaffen. Het gaat prima zo. Het is helemaal niet belangrijk of Pascal schuldig was of niet, gewoon zonder proces veroordelen. En laten we dat straks ook gewoon doen met lastige mensen.

[Woodcutter]

Ja Roel, ik stelde slechts vragen maar kennelijk twijfel ook jij aan mijn intenties. Prima verder, ik geef het maar op denk ik. Laten we als dambond maar lekker doorgaan zoals het nu gaat. Het groepje van het Deltaplan heeft dankzij Jaap de onthutsende cijfers van de ledenanalyse opgestuurd naar het bondsburo. Het gaat fantastisch, gewoon doorgaan. Laten we al het geld geven aan topsport, geen wedstrijden meer houden maar een aspirant gewoon aanwijzen voor het EK, laten we vooral niet kijken naar breedtesport, laten we ook de FMJD maar overnemen en laten we de tuchtcommissie ook maar afschaffen. Het gaat prima zo. Het is helemaal niet belangrijk of Pascal schuldig was of niet, gewoon zonder proces veroordelen. En laten we dat straks ook gewoon doen met lastige mensen.

Het was dus een algemene stok om rond te meppen.
Ik heb niets van doen met benoemingen, niets met ledenaantallen, niets met topsport.
Ik ben gewoon een dammer die wat is gaan ondernemen uit onvrede, ik heb een broertje dood aan schreeuwlelijkers die ook echt niet verder komen dan schreeuwen, en zeggen iets te doen, en daadwerkelijk doen zijn twee.

Dus ik begon een damserver, dat brengt ons inmiddels tot hier, de kndb ondersteunt en die samenwerking wordt steeds hechter, teamwedstrijdje tussen jeugd uit ijmuiden en china, treffen tussen hdc enn zambia, heerhugowaard, sportaccord, en nog het een en ander.
Ik detecteer valsspelen, sommige mailen het letterlijk, "ja ik gebruik soms een programma" is een letterlijk citaat uit een mail, die overigens volledig voor de kndb toegankelijk is.
Dat valsspelen van pascal wordt aan alle kanten bevestigd, en jij hebt het over een algemene tendens? En vals beschuldigen?
Dat doemdenk scenario eet ik niet, ga maar wat ondernemen dan.

Dus nogmaals, kom maar op met die ideeen, tot die tijd is het een prima optie die ban.
Het is niet onmogelijk om het onder de tuchtcommissie van de kndb te hangen, kom dan wel met ideeen, dat in het wild rondtrappen kan ik stukken beter zelf.

[Fred van Amersfoort]

Ik ga het allemaal niet herhalen, ook al omdat je duidelijk niet goed leest wat ik schrijf. Ik heb 10 dagen nodig gehad om te ontdekken wie Pascal uitgesloten heeft. En nogmaals, inhoudelijk terecht, de manier waarop niet. Pascal is dan ook niet vals beschuldigd, dat heb ik nergens gezegd. Ik heb slechts gezegd dat, hoe schuldig ook, er altijd een kans op verweer mogelijk moet zijn. Met als uitzondering wanneer blijkt dat jouw server een prive project is. Daarom ging ik op onderzoek uit na jouw tekst "ik heb bepaald dat". Jij voelt je aangevallen, helemaal niet nodig. Als je een suggestie voor een eerlijker verloop wilt: misschien naast het inloggen een beeldverbinding via Skype? Verder was mijn vraag over de eigendomsrechten een logische vraag. Zullen we afsluiten met de tekst dat het een mooie damserver is? Wat betreft de andere zaken die ik noem, ik zie een patroon maar dat vecht ik elders wel uit en betreft niet jou

[Woodcutter]

Ik ga het allemaal niet herhalen, ook al omdat je duidelijk niet goed leest wat ik schrijf. Ik heb 10 dagen nodig gehad om te ontdekken wie Pascal uitgesloten heeft. En nogmaals, inhoudelijk terecht, de manier waarop niet. Pascal is dan ook niet vals beschuldigd, dat heb ik nergens gezegd. Ik heb slechts gezegd dat, hoe schuldig ook, er altijd een kans op verweer mogelijk moet zijn. Met als uitzondering wanneer blijkt dat jouw server een prive project is. Daarom ging ik op onderzoek uit na jouw tekst "ik heb bepaald dat". Jij voelt je aangevallen, helemaal niet nodig. Als je een suggestie voor een eerlijker verloop wilt: misschien naast het inloggen een beeldverbinding via Skype? Verder was mijn vraag over de eigendomsrechten een logische vraag. Zullen we afsluiten met de tekst dat het een mooie damserver is? Wat betreft de andere zaken die ik noem, ik zie een patroon maar dat vecht ik elders wel uit en betreft niet jou

jawel hoor, ik lees prima, je haalt de hele wereld aan tot aan benoemingen van aspiranten, leden aantallen en alles aan toe, hoe zijn de aantallen voor de landelijke bejaarden tientallen?
Als je wat wilt zul je er wat voor moeten doen, dat gepiep op een forum gaat het echt niet worden, ook niet in 2014.
Je hebt inmiddels geinsinueerd dat de kndb iets gekocht heeft en er geld mee gemoeid is, ben toch benieuwd hoe je daar bij komt eigenlijk.
En pascal is per email benaderd op Fri, Jul 19, 2013 at 3:03 PM om precies te zijn, in kopie naar de kndb. hoezo geen weerwoord? je neemt wel erg veel aan, er klopt alleen niet zo veel van.

Dat het niet soepel loopt is ook mij al opgevallen, er zitten op het damforum knappen koppen als fred van amersfoort met briljante ideeen, althans dat is mij ter oren gekomen, ben toch benieuwd naar die ideeen eigenlijk.

[Fred van Amersfoort]

Roeltje, lees nog even de post 19 juli 13.45 uur van Marcel Kosters hier op het forum. Daar wordt toch duidelijk de verwijzing naar HHW, KNDB en fair play gemaakt , ook voor toekomstige toernooien in samenhang met de KNDB. Its all about fair play. 13.45 uur.....Dus lees ik het nu goed dat nog voor Pascal mail kreeg de uitsluiting al op het forum stond? Verder insinueer ik inderdaad dat de KNDB invloed heeft op damserver. Zie bovengenoemd postje van Kosters. Voor het overige is het maar de vraag of jij mailwisselingen die jij hebt met gebruikers zo maar kunt doorsturen naar de KNDB. Dat er bij mij dus verwarring is wie de werkelijke regie voert bij damserver is gezien bovenstaande niet vreemd. Jouw andere vragen beantwoord ik later

[Woodcutter]

Roeltje, lees nog even de post 19 juli 13.45 uur van Marcel Kosters hier op het forum. Daar wordt toch duidelijk de verwijzing naar HHW, KNDB en fair play gemaakt , ook voor toekomstige toernooien in samenhang met de KNDB. Its all about fair play. 13.45 uur.....Dus lees ik het nu goed dat nog voor Pascal mail kreeg de uitsluiting al op het forum stond? Verder insinueer ik inderdaad dat de KNDB invloed heeft op damserver. Zie bovengenoemd postje van Kosters. Voor het overige is het maar de vraag of jij mailwisselingen die jij hebt met gebruikers zo maar kunt doorsturen naar de KNDB. Dat er bij mij dus verwarring is wie de werkelijke regie voert bij damserver is gezien bovenstaande niet vreemd. Jouw andere vragen beantwoord ik later

Evenals marcel, maak ik evenzeer steeds een verwijzing richting de kndb, en kwa regels heb ik me zelfs als niet kndb lid vooraf schriftelijk aan een tuchtcommissie verbonden, risico dat ze mij de oren wassen had ik ook kunnen ontwijken. Zo onduidelijk is het niet, de regie wordt door beiden gevoerd. De email accounts zijn toegankelijk voor beiden, en het is me al overkomen dat ik iemand verdacht van valsspelen dit eigenlijk zeker wist, en exact degeen die nu pascal aanwijst mij toen terug floot. Stolwijk kon me wel schieten, ik zie je enkel insinuaties maken die kant nog wal raken.

Kom nou eens met ideeen, die heb ik nog niet gezien, luchtfietsen op lekke banden gaat je overigens welmprima af.

@EDIT.
Schriftelijk alsin op mail, en het betrof een klacht. Ter verduidelijking.