Killer (technisch)

ildjarn · Post by **ildjarn** » Wed Jul 01, 2009 22:08

Om het technische deel van Killer dammen apart te houden van niet-technische zaken.

Iemand stelde voor om te kijken naar dunne standen zoals ze nu voorkomen bij grootmeesterpartijen, en waarin nu gewoon remise gegeven wordt. Heeft iemand voorbeelden die mbv een computerprogramma bekeken kan worden om te zien wat de stand waard is bij Killer?

Hanco Elenbaas · Post by **Hanco Elenbaas** » Wed Jul 01, 2009 23:45

Een oude remisepartij tegen Tjalling (met wit) op de Mindsports Arena:

<APPLET CODEBASE = "http://www.damweb.nl/" CODE = "webdam.Viewer.class" NAME = "webdam" ARCHIVE ="webdam/Viewer.jar" WIDTH = 360 HEIGHT = 240 HSPACE = 0 VSPACE = 0 ALIGN = middle><PARAM NAME="options" VALUE="bgcolor: b0c0a0; notation:right]3329172132282025292419303524111739332126443917213732263742310711474201075044111734302534402918224440142031272231362710144137071146410510403421264540172149441217282320253228213238271420403517222718132228171122332822333928091344391014423814192314200941360611383211174338081239331318373126373241030841371722281712213328081238321217363109133126040937311722261722113227111731261822271813332938091438331722332922284842020842370813373128323127322126171318241914231712180729181621181321271308273208020712022432372447152047153741153341463350121850452530342518224529461429382228353014103024[/damweb_position]

ildjarn · Post by **ildjarn** » Thu Jul 02, 2009 00:20

Na 71... 22-28 is het eindspel verloren (14-10! was daar de enige remise). De eindstand is redelijk makkelijk gewonnen na bijv. 10-5 24-20 5-10 38-47! en op de volgende zet 47-41.

Kosmos · Post by **Kosmos** » Thu Jul 02, 2009 14:10

ildjarn wrote:Na 71... 22-28 is het eindspel verloren (14-10! was daar de enige remise). De eindstand is redelijk makkelijk gewonnen na bijv. 10-5 24-20 5-10 38-47! en op de volgende zet 47-41.

Wat een prachtige truc! Op 10-5 volgt 41x10 +

Op 10-23 41-46 staat zwart met zijn mond vol tanden.

Wat zijn we nog groen zeg.

pietervdvorm · Post by **pietervdvorm** » Thu Jul 02, 2009 14:55

Schwarzman - Georgiev, wk 2009, 7e partij. Na het gespeelde 50. 31-26 werd remise overeengekomen in de volgende stand:

Zwart aan zet. Het ligt voor de hand om te beginnen met 22-27. Maar dan, wat is deze stand waard?

ildjarn · Post by **ildjarn** » Thu Jul 02, 2009 15:32

Mijn eerste indruk: zwart staat beter, de schijven op 24 en 29 staan wel erg gevaarlijk.

Een logisch vervolg: 22-27 26x17 27x38 17-11 38-42 11-7 42-47. Nu is 7-1 direct verloren na 9-13. Dus 7-2 9-14 en dit is gewonnen voor zwart.

Nog net remise lijkt: 22-27 26x17 27x38 17-12 38-42 24-19! 20-25 (de rest is remise) 12-7 42-48 7-1 48-42 29-23 42-37 23-18 37x14 18-12 en wit is niet van tweede dam af te houden, wat vermoedelijk voldoende is voor de remise. Eerdere onderzoeken hebben zelfs aangetoond dat 2 dammen zeer gevaarlijk zijn, en in een aantal gevallen sterker dan D+2S, maar dat lijkt hier niet het geval te zijn, de zwarte schijven staan veilig genoeg.

Helaas kan zwart 24-19 niet voorkomen: na 9-14 kan wit damhalen op 1 met de dreiging 1-23 of 29-23, en na 9-13 haalt wit dam op 2.

pietervdvorm · Post by **pietervdvorm** » Thu Jul 02, 2009 15:59

ildjarn wrote:

Mijn eerste indruk: zwart staat beter, de schijven op 24 en 29 staan wel erg gevaarlijk.

Een logisch vervolg: 22-27 26x17 27x38 17-11 38-42 11-7 42-47. Nu is 7-1 direct verloren na 9-13. Dus 7-2 9-14 en dit is gewonnen voor zwart.

Nog net remise lijkt: 22-27 26x17 27x38 17-12 38-42 24-19! 20-25 (de rest is remise) 12-7 42-48 7-1 48-42 29-23 42-37 23-18 37x14 18-12 en wit is niet van tweede dam af te houden, wat vermoedelijk voldoende is voor de remise. Eerdere onderzoeken hebben zelfs aangetoond dat 2 dammen zeer gevaarlijk zijn, en in een aantal gevallen sterker dan D+2S, maar dat lijkt hier niet het geval te zijn, de zwarte schijven staan veilig genoeg.

Helaas kan zwart 24-19 niet voorkomen: na 9-14 kan wit damhalen op 1 met de dreiging 1-23 of 29-23, en na 9-13 haalt wit dam op 2.

Dus deze stand

beoordeel je als gewonnen voor zwart. Op het eerste gezicht dacht ik dat ook. Door de dreiging 14-19 is de witte dam op dit moment gebonden aan de velden 2, 8 en 13. Maar ik zie geen goed plan voor zwart. Laten we zeggen dat wit hier 2-8 speelt. Het plan 47-36-18 werkt niet, omdat wit dan bijv. 8-2-16-38 kan spelen. Na 1. 2-8 is 20-25 een idee, maar na 2. 8-2 25-30 3. 2-8 30x19 4. 8x24 47-42 kan 24-30 en 30-25. Bovendien moet je na 20-25 voortdurend rekening houden met 29-23. Kortom: dit lijkt me remise.

ildjarn · Post by **ildjarn** » Thu Jul 02, 2009 16:08

2-13 20-25 13-2? 15-20! en zwart wint door dubbele oppositie.

pietervdvorm · Post by **pietervdvorm** » Thu Jul 02, 2009 16:18

ildjarn wrote:
2-13 20-25 13-2? 15-20! en zwart wint door dubbele oppositie.

Stom, niet gezien. Elegante winst voor zwart!

pietervdvorm · Post by **pietervdvorm** » Thu Jul 02, 2009 19:27

De slotstand van de zevende partij uit de wk-tweekamp was remise, de slotstand van de eerste partij volgens mij ook. Schwarzman - Georgiev. De stand (nadat de slag is uitgevoerd; wit heeft als laatste zet 48x37 geslagen) is als volgt:

Zwart aan zet. Hier kwamen de spelers remise overeen. Ziet iemand hier nog killerkansen?

ildjarn · Post by **ildjarn** » Thu Jul 02, 2009 20:05

Dit is zelfs met killer potremise.

pietervdvorm · Post by **pietervdvorm** » Fri Jul 03, 2009 12:20

Ik heb eens naar een iets vollere stand gekeken. Schwarzman - Georgiev, 11e partij. Er werd remise gegeven in de volgende stand:

Zwart aan zet.

Ook dit taxeer ik met killer op remise. Als volgt. 1... 21-26 2. 33-29 25-30 3. 34x25 35-40 4. 28-23 17-22 5. 23x12 22x31 6. 32-27 31x22 7. 12-8 40-45 8. 8-3. En nu staat het zo:

Zwart aan zet. Zwart staat misschien iets makkelijker (vanwege de losse witte schijven), maar het blijft allemaal (ruim) binnen de remisegrenzen. Als zwart hier 8... 45-50 speelt, kan bijv. 39-33 gevolgd door 3-9 met onmiddellijk remise. Dus:

8... 22-28 9. 29-24 28-32 10. 25-20 (op 45-50 is 20-15 nu remise). 10... 32-37 11. 20-15 37-42 12. 39-34 45-50 13. 34-30 en nu leveren alle serieuze mogelijkheden voor zwart remise op: op 42-48 volgt 24-20, op 50-28 volgt 3-14, op 26-31 volgt 15-10. En ook 50-17 is remise.

ildjarn · Post by **ildjarn** » Fri Jul 03, 2009 12:25

Correcte analyse, Dragon is het volledig met je eens. Op een paar (kleine) details na:

- Na 28-32 25-20 is 45-50 verloren (zowel 20-15 als 20-14 winnen).
- In de slotstand: na 50-28?? is 3-14 winst voor wit.

En nog een vraag: Wat moet je niet spelen na 50-17 3x21 16x27 15-10 27-32 ?

pietervdvorm · Post by **pietervdvorm** » Fri Jul 03, 2009 13:08

ildjarn wrote:Correcte analyse, Dragon is het volledig met je eens. Op een paar (kleine) details na:

- Na 28-32 25-20 is 45-50 verloren (zowel 20-15 als 20-14 winnen).
- In de slotstand: na 50-28?? is 3-14 winst voor wit.

En nog een vraag: Wat moet je niet spelen na 50-17 3x21 16x27 15-10 27-32 ?

Bah! Weer niet helemaal correct... De zet 20-14 (na 45-50) met winst had ik nota bene op het bord gehad - toen ik de analyse intikte was ik het 'even vergeten'. 't Is anderzijds wel prettig om te merken dat deze 6 om 6 met killer goed is uit te rekenen. Zitten er in de stand na 50-17 3x21 16x27 15-10 27-32 nog addertjes onder het gras? Ik zou meteen 24-20 spelen. En dan bijv. 42-48 30-25 32-38 20-14 48-31 10-4 en nu is 31-27 remise.

Inmiddels blijken dus minimaal drie slotstanden van de recente wk-tweekamp geen killerwinst te bevatten. Natuurlijk is dit geen goede steekproef, aangezien er niet met killerregels werd gespeeld. Maar nog even terug naar een post lang geleden op het forum:

MichelG wrote: NB: als dragon tegen zichzelf speelt (op 8 ply), eindigt normaal gesproken 63% van de partijen in remise. In killer draughts is dat 18%

Ik ben er bijna zeker van dat de remisemarge bij killer een stuk groter is dan de 5-10 % die Tjalling eerder schatte.

ildjarn · Post by **ildjarn** » Fri Jul 03, 2009 13:44

pietervdvorm wrote:Zitten er in de stand na 50-17 3x21 16x27 15-10 27-32 nog addertjes onder het gras?

Nou, ik vind het een beetje verrassend dat 10-5 verliest (de rest is remise) (maar waarschijnlijk niet erg verrassend als ik meer van de theorie begrijp).