FMJD-ratinglijst per 1 april 2011

Post Reply
User avatar
Hanco Elenbaas
Posts: 18872
Joined: Tue Apr 22, 2003 14:49

Re: FMJD-ratinglijst per 1 april 2011

Post by Hanco Elenbaas » Wed May 04, 2011 01:58

Ganesha wrote:Ik dacht dat jij dat een goed idee vindt. Het laten betalen door de "gewone Nederlandse dammer" voor topspelers.
De Fee zal zeker niet door de topspelers betaald gaan worden.
Als jij dat niet gezegd/gesuggereerd heb dan slaat mijn opmerking nergens op :D
Waar staat dat die Fee niet betaald hoeft te worden door topspelers? Dat bepaalt toch de organisatie van zo'n toernooi?

De hele discussie doet een beetje denken aan wat we hier eind jaren zeventig, begin jaren tachtig meemaakten toen we opeens aanzienlijk meer dan 5 gulden dienden te betalen voor het Ziekenfonds, idem voor Kabel-tv en water. Tante Truus van om de hoek begon gelijk met handtekeningenacties, maar veel heeft dat uiteraard niet uitgehaald. In dit geval, de Fee van de FMJD, weet je in ieder geval nog dat met de opbrengst van wat extra betaald moet worden, tenminste nog iets goeds gedaan wordt ten behoeve van een van onze liefhebberijen. 8)

Gerard de Groot
Posts: 351
Joined: Mon Jul 07, 2003 22:09
Location: the Netherlands

Re: FMJD-ratinglijst per 1 april 2011

Post by Gerard de Groot » Wed May 04, 2011 11:07

Hanco Elenbaas wrote: Die zomertoernooien zijn natuurlijk erg leuk en aardig, maar wat we missen is echte toptoernooien met veel prijzengeld, dus zo erg is het niet als links en rechts een zomertoernooitje sneuvelt ten koste van het echte werk, wat als het goed is veel meer publiciteit oplevert en meer respect voor de topspelers (en dus voor de damsport) dan wanneer die topdammers ergens op de hei in een zomerkamp tegen amateurs moeten aantreden, die zeuren over een extra bijdrage van 50 cent per dag voor deelname aan een toernooi waarin diverse wereldtopdammers ook meespelen.
Ik betrap me zelf erop dat ik het eens helemaal eens ben met Hanco. :shock:

Alex
Posts: 1775
Joined: Thu Nov 20, 2003 12:52
Location: Den Haag

Re: FMJD-ratinglijst per 1 april 2011

Post by Alex » Wed May 04, 2011 11:38

Gerard de Groot wrote:
Hanco Elenbaas wrote: Die zomertoernooien zijn natuurlijk erg leuk en aardig, maar wat we missen is echte toptoernooien met veel prijzengeld, dus zo erg is het niet als links en rechts een zomertoernooitje sneuvelt ten koste van het echte werk, wat als het goed is veel meer publiciteit oplevert en meer respect voor de topspelers (en dus voor de damsport) dan wanneer die topdammers ergens op de hei in een zomerkamp tegen amateurs moeten aantreden, die zeuren over een extra bijdrage van 50 cent per dag voor deelname aan een toernooi waarin diverse wereldtopdammers ook meespelen.
Ik betrap me zelf erop dat ik het eens helemaal eens ben met Hanco. :shock:
Het gaat ook niet om het bedrag wat gevraagd wordt, maar dat het bedrag gevraagd wordt. Volgens mij probeert een aantal mensen, Theo voorop, dat al een hele tijd duidelijk te maken. De FMJD moet het geld dat ze niet kunnen krijgen van de arme bondjes niet bij rijke toernooien gaan halen.

Douwe Edelenbos
Posts: 349
Joined: Tue Nov 09, 2004 22:07

Re: FMJD-ratinglijst per 1 april 2011

Post by Douwe Edelenbos » Wed May 04, 2011 11:51

Hanco Elenbaas wrote: Die zomertoernooien zijn natuurlijk erg leuk en aardig, maar wat we missen is echte toptoernooien met veel prijzengeld, dus zo erg is het niet als links en rechts een zomertoernooitje sneuvelt ten koste van het echte werk, wat als het goed is veel meer publiciteit oplevert en meer respect voor de topspelers (en dus voor de damsport) dan wanneer die topdammers ergens op de hei in een zomerkamp tegen amateurs moeten aantreden, die zeuren over een extra bijdrage van 50 cent per dag voor deelname aan een toernooi waarin diverse wereldtopdammers ook meespelen.
Ook dit begin ik langzamerhand te begrijpen. De basis - de zomertoernooien - moet plaats maken voor de top. Want die brengen veel meer publiciteit en leveren respect op. Vorige week sprak ik nog met mijn buurman. Die sprak vol bewondering over hét toernooi in Delfzijl. De man was lyrisch over de aandacht die het had gehad in alle serieuze sportprogramma's.

Zelfs Johan Derksen sprak zijn bewondering en respect uit over de spelvreugde en inzet die alle spelers toonden. Hij was toevallig in de buurt. Daar geloof ik die 'snor' dus niet. Hij is er speciaal naar toe gereden, wat ik je brom.

Wegsnijden die basis, opzouten met die amateurs. Laat die respectloze prutsers lekker in het buurthuis schuiven. Wat mij betreft kan het WK niet snel genoeg beginnen. Ik heb de slaapzak al in de auto liggen, want morgenmiddag ga ik alvast voor de deur liggen. Het zal me niet gebeuren dat ik door al die respect-betuigende poldermensen geen goede zitplaats kan bemachtigen.

Fred van Amersfoort
Posts: 1780
Joined: Sun Nov 02, 2003 17:13

Re: FMJD-ratinglijst per 1 april 2011

Post by Fred van Amersfoort » Wed May 04, 2011 13:00

Die extra bijdrage mag er best komen maar de argumentatie dient dan wel juist te zijn. Het nog verder wegsnijden van de basis is een absurde gedachte. Natuurlijk, die amateurs moeten niet zeuren over een paar dubbeltjes meer. De top hoeft zich daar ook niet door te laten chanteren. Maar andersom geldt hetzelfde. De steeds smallere basis hoeft wat mij betreft ook geen geld te gooien in iets waar men niet in gelooft. Zoals al eerder betoogd, er dient een aparte stichting te komen voor profdammers. Laten we die als KNDB leden eenmalig volkieperen met munten als startkapitaal zodat die profs kunnen starten om een goede organisatie op te zetten. Zet er 6 maanden een betaalde kracht op die fondsen gaat werven en laat die profs eigen toernooien opzetten. Er komt waarschijnlijk helemaal niets positiefs uit maar dan weten we eindelijk zeker wat we eigenlijk al jaren weten: er is geen markt voor profdammen. De meeste clubs die hun weinige centen nu aan topspelers geven voor 11 potjes kan men beter stoppen in jeugddammen, evenementen, internetdammen, senioren,simultaans,gongwedstrijden,bedrijfsdammen, zaalhuur,materiaal,training etc. Clubs die per jaar 10.000 euro uitgeven om ereklasse te spelen terwijl er ter plaatste geen onderlinge kompetitie is, geen clubavond en dus geen toekomst, kunnen dat geld beter besteden aan een goed doel. Delfzijl een groot succes geweest? Onzin, de Groningse Dambond heeft nog maar 5 clubs.

MenO
Posts: 1211
Joined: Thu Mar 17, 2005 16:32
Location: Phnom Penh

Re: FMJD-ratinglijst per 1 april 2011

Post by MenO » Wed May 04, 2011 13:09

Fred van Amersfoort wrote:Die extra bijdrage mag er best komen maar de argumentatie dient dan wel juist te zijn. Het nog verder wegsnijden van de basis is een absurde gedachte. Natuurlijk, die amateurs moeten niet zeuren over een paar dubbeltjes meer. De top hoeft zich daar ook niet door te laten chanteren. Maar andersom geldt hetzelfde. De steeds smallere basis hoeft wat mij betreft ook geen geld te gooien in iets waar men niet in gelooft. Zoals al eerder betoogd, er dient een aparte stichting te komen voor profdammers. Laten we die als KNDB leden eenmalig volkieperen met munten als startkapitaal zodat die profs kunnen starten om een goede organisatie op te zetten. Zet er 6 maanden een betaalde kracht op die fondsen gaat werven en laat die profs eigen toernooien opzetten. Er komt waarschijnlijk helemaal niets positiefs uit maar dan weten we eindelijk zeker wat we eigenlijk al jaren weten: er is geen markt voor profdammen. De meeste clubs die hun weinige centen nu aan topspelers geven voor 11 potjes kan men beter stoppen in jeugddammen, evenementen, internetdammen, senioren,simultaans,gongwedstrijden,bedrijfsdammen, zaalhuur,materiaal,training etc. Clubs die per jaar 10.000 euro uitgeven om ereklasse te spelen terwijl er ter plaatste geen onderlinge kompetitie is, geen clubavond en dus geen toekomst, kunnen dat geld beter besteden aan een goed doel. Delfzijl een groot succes geweest? Onzin, de Groningse Dambond heeft nog maar 5 clubs.
Hulde Fred

User avatar
Theo Dijkstra
Posts: 880
Joined: Thu May 29, 2003 23:37
Location: Tavira Portugal
Contact:

Re: FMJD-ratinglijst per 1 april 2011

Post by Theo Dijkstra » Wed May 04, 2011 15:36

Douwe Edelenbos wrote:
Hanco Elenbaas wrote: Die zomertoernooien zijn natuurlijk erg leuk en aardig, maar wat we missen is echte toptoernooien met veel prijzengeld, dus zo erg is het niet als links en rechts een zomertoernooitje sneuvelt ten koste van het echte werk, wat als het goed is veel meer publiciteit oplevert en meer respect voor de topspelers (en dus voor de damsport) dan wanneer die topdammers ergens op de hei in een zomerkamp tegen amateurs moeten aantreden, die zeuren over een extra bijdrage van 50 cent per dag voor deelname aan een toernooi waarin diverse wereldtopdammers ook meespelen.
Ook dit begin ik langzamerhand te begrijpen. De basis - de zomertoernooien - moet plaats maken voor de top. Want die brengen veel meer publiciteit en leveren respect op. Vorige week sprak ik nog met mijn buurman. Die sprak vol bewondering over hét toernooi in Delfzijl. De man was lyrisch over de aandacht die het had gehad in alle serieuze sportprogramma's.

Zelfs Johan Derksen sprak zijn bewondering en respect uit over de spelvreugde en inzet die alle spelers toonden. Hij was toevallig in de buurt. Daar geloof ik die 'snor' dus niet. Hij is er speciaal naar toe gereden, wat ik je brom.

Wegsnijden die basis, opzouten met die amateurs. Laat die respectloze prutsers lekker in het buurthuis schuiven. Wat mij betreft kan het WK niet snel genoeg beginnen. Ik heb de slaapzak al in de auto liggen, want morgenmiddag ga ik alvast voor de deur liggen. Het zal me niet gebeuren dat ik door al die respect-betuigende poldermensen geen goede zitplaats kan bemachtigen.
Mooi! :lol:

User avatar
Theo Dijkstra
Posts: 880
Joined: Thu May 29, 2003 23:37
Location: Tavira Portugal
Contact:

Re: FMJD-ratinglijst per 1 april 2011

Post by Theo Dijkstra » Wed May 04, 2011 23:39

Dit zou zomaar gezegd of gedacht kunnen zijn . . . . .
Hallo jaknikkende, nauwelijks gedegen argumenterende dammende randdebielen.
Wat zitten jullie op dit forum te wauwelen over bestuurderen. Daar weten jullie toch niks van. Laat dat nou maar aan ons over, als ervaren bestuurders op alle niveaus in de damwereld, weten wij wel wat goed voor jullie is. Trouwens jullie kunnen nog zoveel blaten als je wilt en zeuren over een paar euro, maar wij bepalen wel wat jullie aan ons mogen betalen voor al onze fantastische diensten.
Enkelen van die verdwaasde reaguurders, die nog nooit en te nimmer het edele vak van bestuurderen hebben gehanteerd, vroegen zich af waarom we het niet uitleggen. Jullie begrepen het niet. Eerst dacht ik waarom zou ik reageren, jullie begrijpen er toch niets van en het is water naar de zee dragen. Maar omdat grote openheid onze leidraad is en er altijd wel een info zaadje op vruchtbare aarde zal vallen, zal ik trachten om mij van al die belangrijke FMJD werkzaamheden los te rukken en bij uitzondering af te dalen naar jullie half onwetende amateurs.
Het bestuurderen van een grote belangrijke wereld federatie is geen sinecure! Wij hebben zo enorm veel aan ons hoofd, vergaderen veelvuldig, reizen over de hele wereld, spreken met zeer belangrijke mensen en organiseren dagelijks zoveel damactiviteiten voor al die geëerde (aankomende) grootmeesters, dat de steun van een ruim en goed opgezet professioneel federatie bureau onontbeerlijk is. En dat mag toch wel wat kosten. Te lang hebben we het moeten doen met een bureautje voor 2 halve dagen per week, maar een zichzelf zeer respecterende wereldorganisatie behoeft natuurlijk full time support. Omdat wij ons een bureau voor zeg maar 20.000 euro niet konden permitteren, had de vorige voorzitter keurig gezorgd voor subsidie. Helaas wordt dat afgebouwd en zal onze zichzelf zeer respecterende wereldorganisatie het zelf moeten betalen.
Oh ja, financieel zaten we eerst goed omdat de vorige president goed op de penningen had gepast. Maar nu hebben we het zwaar en we dreigen zelfs failliet te gaan aangezien we tienduizenden euro’s tekort komen door de kosten van dat belangrijke bondsbureau en omdat we per abuis in alle drukte, bij grote belangrijke wereld toernooien van eind 2008 en 2009 wat foutjes hebben gemaakt. Tja, je kunt toch niet alles perfect doen.
We konden helaas maar een beperkte contributie verhoging realiseren en de meeste federaties betalen gewoon helemaal niet en dus komen we nog tekort. Daarom moeten jullie goedgelovige amateurs ons helpen om onze zeer belangrijke wereld werkzaamheden ten behoeve van de grote dammers der aarde te kunnen continueren. Uiteraard steunt de zelden kritische KNDB ons fantastische financiële beleid, waarbij ze drommels goed weten dat ze eigenlijk, met hun 450 euro FMJD contributie, voor een dubbeltje op de eerste rang zitten met al hun grootmeesters waar wij van alles voor regelen.
Omdat we in de dertiger jaren in New York hadden gezien hoe dat opgelost kon worden, hebben we besloten om de rijke West Europese toernooien elk voor een paar honderd euro te plukken, met als stok achter de deur; bij niet betalen geen rating en norm registratie voor hun deelnemers veeldammers. Dat zal ze leren, we zijn per slot van rekening een zeer belangrijke wereld organisatie en daarbij hoort ook machtspolitiek. Als ze dat niet begrijpen kunnen ze altijd nog extra advertenties in het programmaboekje plaatsen of subsidie bij gemeente aanvragen. Betalen zullen ze, want wij zijn de zeer belangrijke machtsgeile wereldorganisatie, die vooral de laatste jaren financieel alles uitermate goed geregeld hebben en we hebben het nodig. En omdat wij het nodig hebben pakken we het via de toernooien van jullie rijke domme amateur veeldammers. Wat is nou 5 euro voor een rijke west Europese veeldammer? Voor het goede doel, zeg maar. Ik koop regelmatig een zure lolly voor 5 euro omdat het moet, het is goed voor mijn kruidenier om de hoek.
Nu hoorde ik nog net op tijd dat een paar van die dekselse Hollandse toernooien ons wilden boycotten, waardoor ons toch al gedevalueerde ratingsysteem nog meer in gevaar komt. Om die toernooitjes een beetje te stimuleren om te betalen en hen tegen elkaar uit te spelen, hebben we hen 7500 euro sponsoring verdeeld over 3 jaren beloofd. Beetje veel geld, maar zo zullen we het toch al gedevalueerde rating systeem misschien wel redden. Een paar toernooitjes hebben al toegehapt, haha. Ik moet er niet aan denken dat ik degelijke serieuze financiële plannen moet gaan maken. Een beetje met geld strooien is veel invloedrijker.
Wel vervelend trouwens, dat sinds kort die toernooimannen ons kritisch zijn gaan volgen, dat kunnen we eigenlijk niet gebruiken, dat gezeur de hele tijd. Gewoon betalen en bek dicht lijkt me realistisch in onze overgangsfase van een vriendelijke dienstverlenende vrijwilligers organisatie naar een machtige veeleisende professionele mondiale topsport organisatie, die de toon gaat zetten voor de toekomst. Vooral als we super veul sponsoring gaan vangen van de WMSG spelen 2011 (SportAccord), in tegenstelling tot het verlies van 2008, horen jullie nog veel meer leuke stringente eisen van ons. Alle aangesloten federaties zullen vanaf dat moment zeker een voorbeeld moeten nemen aan de lieve volgzame KNDB.

User avatar
Hanco Elenbaas
Posts: 18872
Joined: Tue Apr 22, 2003 14:49

Re: FMJD-ratinglijst per 1 april 2011

Post by Hanco Elenbaas » Thu May 05, 2011 01:05

Theo Dijkstra wrote:Dit zou zomaar gezegd of gedacht kunnen zijn . . . . .
Hallo jaknikkende, nauwelijks gedegen argumenterende dammende randdebielen.
Wat zitten jullie op dit forum te wauwelen over bestuurderen. Daar weten jullie toch niks van. Laat dat nou maar aan ons over, als ervaren bestuurders op alle niveaus in de damwereld, weten wij wel wat goed voor jullie is. Trouwens jullie kunnen nog zoveel blaten als je wilt en zeuren over een paar euro, maar wij bepalen wel wat jullie aan ons mogen betalen voor al onze fantastische diensten.
Enkelen van die verdwaasde reaguurders, die nog nooit en te nimmer het edele vak van bestuurderen hebben gehanteerd, vroegen zich af waarom we het niet uitleggen. Jullie begrepen het niet. Eerst dacht ik waarom zou ik reageren, jullie begrijpen er toch niets van en het is water naar de zee dragen. Maar omdat grote openheid onze leidraad is en er altijd wel een info zaadje op vruchtbare aarde zal vallen, zal ik trachten om mij van al die belangrijke FMJD werkzaamheden los te rukken en bij uitzondering af te dalen naar jullie half onwetende amateurs.
Het bestuurderen van een grote belangrijke wereld federatie is geen sinecure! Wij hebben zo enorm veel aan ons hoofd, vergaderen veelvuldig, reizen over de hele wereld, spreken met zeer belangrijke mensen en organiseren dagelijks zoveel damactiviteiten voor al die geëerde (aankomende) grootmeesters, dat de steun van een ruim en goed opgezet professioneel federatie bureau onontbeerlijk is. En dat mag toch wel wat kosten. Te lang hebben we het moeten doen met een bureautje voor 2 halve dagen per week, maar een zichzelf zeer respecterende wereldorganisatie behoeft natuurlijk full time support. Omdat wij ons een bureau voor zeg maar 20.000 euro niet konden permitteren, had de vorige voorzitter keurig gezorgd voor subsidie. Helaas wordt dat afgebouwd en zal onze zichzelf zeer respecterende wereldorganisatie het zelf moeten betalen.
Oh ja, financieel zaten we eerst goed omdat de vorige president goed op de penningen had gepast. Maar nu hebben we het zwaar en we dreigen zelfs failliet te gaan aangezien we tienduizenden euro’s tekort komen door de kosten van dat belangrijke bondsbureau en omdat we per abuis in alle drukte, bij grote belangrijke wereld toernooien van eind 2008 en 2009 wat foutjes hebben gemaakt. Tja, je kunt toch niet alles perfect doen.
We konden helaas maar een beperkte contributie verhoging realiseren en de meeste federaties betalen gewoon helemaal niet en dus komen we nog tekort. Daarom moeten jullie goedgelovige amateurs ons helpen om onze zeer belangrijke wereld werkzaamheden ten behoeve van de grote dammers der aarde te kunnen continueren. Uiteraard steunt de zelden kritische KNDB ons fantastische financiële beleid, waarbij ze drommels goed weten dat ze eigenlijk, met hun 450 euro FMJD contributie, voor een dubbeltje op de eerste rang zitten met al hun grootmeesters waar wij van alles voor regelen.
Omdat we in de dertiger jaren in New York hadden gezien hoe dat opgelost kon worden, hebben we besloten om de rijke West Europese toernooien elk voor een paar honderd euro te plukken, met als stok achter de deur; bij niet betalen geen rating en norm registratie voor hun deelnemers veeldammers. Dat zal ze leren, we zijn per slot van rekening een zeer belangrijke wereld organisatie en daarbij hoort ook machtspolitiek. Als ze dat niet begrijpen kunnen ze altijd nog extra advertenties in het programmaboekje plaatsen of subsidie bij gemeente aanvragen. Betalen zullen ze, want wij zijn de zeer belangrijke machtsgeile wereldorganisatie, die vooral de laatste jaren financieel alles uitermate goed geregeld hebben en we hebben het nodig. En omdat wij het nodig hebben pakken we het via de toernooien van jullie rijke domme amateur veeldammers. Wat is nou 5 euro voor een rijke west Europese veeldammer? Voor het goede doel, zeg maar. Ik koop regelmatig een zure lolly voor 5 euro omdat het moet, het is goed voor mijn kruidenier om de hoek.
Nu hoorde ik nog net op tijd dat een paar van die dekselse Hollandse toernooien ons wilden boycotten, waardoor ons toch al gedevalueerde ratingsysteem nog meer in gevaar komt. Om die toernooitjes een beetje te stimuleren om te betalen en hen tegen elkaar uit te spelen, hebben we hen 7500 euro sponsoring verdeeld over 3 jaren beloofd. Beetje veel geld, maar zo zullen we het toch al gedevalueerde rating systeem misschien wel redden. Een paar toernooitjes hebben al toegehapt, haha. Ik moet er niet aan denken dat ik degelijke serieuze financiële plannen moet gaan maken. Een beetje met geld strooien is veel invloedrijker.
Wel vervelend trouwens, dat sinds kort die toernooimannen ons kritisch zijn gaan volgen, dat kunnen we eigenlijk niet gebruiken, dat gezeur de hele tijd. Gewoon betalen en bek dicht lijkt me realistisch in onze overgangsfase van een vriendelijke dienstverlenende vrijwilligers organisatie naar een machtige veeleisende professionele mondiale topsport organisatie, die de toon gaat zetten voor de toekomst. Vooral als we super veul sponsoring gaan vangen van de WMSG spelen 2011 (SportAccord), in tegenstelling tot het verlies van 2008, horen jullie nog veel meer leuke stringente eisen van ons. Alle aangesloten federaties zullen vanaf dat moment zeker een voorbeeld moeten nemen aan de lieve volgzame KNDB.
Ja, het is bedenkelijk dat het FMJD-bestuur deze maatregel niet verantwoordt en uitlegt, Theo. Dat heeft Ruud Palmer indertijd toch veel vriendelijker en intelligenter aangepakt, toen het noodzakelijk was de KNDB-contributie aanzienlijk te verhogen.

Dieter
Posts: 1379
Joined: Thu Sep 18, 2003 20:30
Location: Sittard
Contact:

Re: FMJD-ratinglijst per 1 april 2011

Post by Dieter » Tue May 17, 2011 17:06

Heeft iemand nog iets vernomen over de FMJD meeting. Is het onderwerp er uberhaupt aan de orde gekomen? Het zou mij niets verwonderen als de truisvogeltacktiek is toegepast.

User avatar
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Re: FMJD-ratinglijst per 1 april 2011

Post by Kosmos » Thu May 19, 2011 23:30

Dieter wrote:Heeft iemand nog iets vernomen over de FMJD meeting. Is het onderwerp er uberhaupt aan de orde gekomen? Het zou mij niets verwonderen als de truisvogeltacktiek is toegepast.
Truisvogel? Wat bedoel je? Truusvogel (vogel met analyseapparatuur aan boord) of Truivogel (vogel die het 's winters warm houdt in eigen land) ofzo?
Heaven is no location, but a state of mind

Alex
Posts: 1775
Joined: Thu Nov 20, 2003 12:52
Location: Den Haag

Re: FMJD-ratinglijst per 1 april 2011

Post by Alex » Fri May 20, 2011 05:21

Kosmos wrote:
Dieter wrote:Heeft iemand nog iets vernomen over de FMJD meeting. Is het onderwerp er uberhaupt aan de orde gekomen? Het zou mij niets verwonderen als de truisvogeltacktiek is toegepast.
Truisvogel? Wat bedoel je? Truusvogel (vogel met analyseapparatuur aan boord) of Truivogel (vogel die het 's winters warm houdt in eigen land) ofzo?
Nee, in Limburg beoefenen ze het dampel, dat weet je toch, Tjalling (i.t.t. in Frieland) :lol:

Post Reply