Halve Finales NK 2008

[Luteijn]

Het is mij niet helemaal duidelijk met welk tempo gespeeld is. Echter acht resp. zes barrages op een dag is toch wel wat veel. Het lijkt mij sterk in het voordeel van de beste sneldammer. Anton van Berkel was vandaag dus in het voordeel. Voor mij zelf zou een hoger tempo ook voordelig zijn geweest. Voor anderen, die een andere stijl hebben, moet het best wel een probleem zijn.

Het hele systeem van barrages, dat ook in andere tournooien tegenwoordig wel gebruikt wordt, maakt van een gewoon toernooi in meer of mindere mate een sneldamtoernooi. Dat is wat jammer. Ik kan mij niet voorstellen, dat een algemeen afgekeurd systeem als S.B. of een andere puntentelling geen betere oplossing zijn om dit herkampen tot de dood erop volgt wat in te perken. Loten is wel een heel verschrikkelijke methode om finalisten aan te wijzen. Je zou kunnen overwegen de volgorde te bepalen volgens het systeem:

1. Hoogste aantal Punten
2. Hoogste aantal overwinningen
3. Onderling resultaat
4. S.B.

Gelijk eindigen komt dan gewoon niet meer voor.

[ildjarn]

Het is mij niet helemaal duidelijk met welk tempo gespeeld is.

Ik meen ergens gelezen te hebben dat dit 20 minuten + 5 seconden per zet was.

Je zou kunnen overwegen de volgorde te bepalen volgens het systeem:

1. Hoogste aantal Punten
2. Hoogste aantal overwinningen
3. Onderling resultaat
4. S.B.

Gelijk eindigen komt dan gewoon niet meer voor.

Kan nog steeds. Als beiden van dezelfde spelers winnen en van dezelfde speler(s) verliezen, en onderling remise spelen, levert dit een identiek resultaat op voor elk van de 4 bovenstaande punten. Er is dan überhaupt geen criterium te bedenken waardoor deze resultaten gedifferentiëerd kunnen worden.

[Jochem Zweerink]

Het is mij niet helemaal duidelijk met welk tempo gespeeld is.

Ik meen ergens gelezen te hebben dat dit 20 minuten + 5 seconden per zet was.

Je zou kunnen overwegen de volgorde te bepalen volgens het systeem:

1. Hoogste aantal Punten
2. Hoogste aantal overwinningen
3. Onderling resultaat
4. S.B.

Gelijk eindigen komt dan gewoon niet meer voor.

Kan nog steeds. Als beiden van dezelfde spelers winnen en van dezelfde speler(s) verliezen, en onderling remise spelen, levert dit een identiek resultaat op voor elk van de 4 bovenstaande punten. Er is dan überhaupt geen criterium te bedenken waardoor deze resultaten gedifferentiëerd kunnen worden.

Het speeltempo was alsvolgt:
partij 1 + 2: 20 min + 5 sec/zet
partij 3 + 4: 15 min + 5 sec/zet
partij >4: 10 nin + 5 sec/zet

Het hoogst mogelijk speeltempo was dus 10 min + 5 sec/zet.

[Wieger Wesselink]

Het hele systeem van barrages, dat ook in andere tournooien tegenwoordig wel gebruikt wordt, maakt van een gewoon toernooi in meer of mindere mate een sneldamtoernooi. Dat is wat jammer. Ik kan mij niet voorstellen, dat een algemeen afgekeurd systeem als S.B. of een andere puntentelling geen betere oplossing zijn om dit herkampen tot de dood erop volgt wat in te perken. Loten is wel een heel verschrikkelijke methode om finalisten aan te wijzen. Je zou kunnen overwegen de volgorde te bepalen volgens het systeem:

1. Hoogste aantal Punten
2. Hoogste aantal overwinningen
3. Onderling resultaat
4. S.B.

Gelijk eindigen komt dan gewoon niet meer voor.

Het is een kwestie van smaak of loting verschrikkelijker is dan 2, 3 en 4. Ik vind loting juist eerlijker, omdat 2, 3 en 4 geen verband hebben met de geleverde prestatie. Wat niet wegneemt dat ik liever zie dat de strijd op het dambord wordt beslist.

[Jan Pieter]

Dit soort wedstrijden zijn slecht voor mijn hart. Als we jouw mooie voorstel volgen, hebben we volgens mij ook een loterij, maar met een extra kans op een verstoorde verhouding, als 1 van ons door de klok gejaagd wordt.

Daar heb je wel een punt. Eigenlijk zou elke sportwedstrijd meteen gestaakt moeten worden zodra een speler aangeeft dat hij het spannend vindt of wanneer er een beslissing dreigt te vallen.

Het hoogst mogelijk speeltempo was dus 10 min + 5 sec/zet.

Tja, dan duurt een partij nog steeds een half uur en heb je een inderdaad een forse remisekans (zeker wanneer er vooral gespeeld wordt om niet te verliezen; ik heb de partijen niet gezien, maar kan me indenken dat dat het geval was).

Waarom geen potjes van een minuut + 3 seconden per zet, of de reeds genoemde barragemethode van het NK rapid? Graag een ander antwoord dan 'dat heeft niets meer met dammen te maken' of 'dan wint de beste sneldammer.'
Strafschoppen hebben nog veel minder met voetbal te maken, en toch wordt daarmee zo nu en dan over de wereldtitel beslist. Als iemand zou voorstellen de strafschoppen te vervangen door loting, omdat nu de beste strafschopnemer wint, wordt hij acuut voor gek verklaard.

[Eric Sanders]

Het hele systeem van barrages, dat ook in andere tournooien tegenwoordig wel gebruikt wordt, maakt van een gewoon toernooi in meer of mindere mate een sneldamtoernooi. Dat is wat jammer. Ik kan mij niet voorstellen, dat een algemeen afgekeurd systeem als S.B. of een andere puntentelling geen betere oplossing zijn om dit herkampen tot de dood erop volgt wat in te perken. Loten is wel een heel verschrikkelijke methode om finalisten aan te wijzen. Je zou kunnen overwegen de volgorde te bepalen volgens het systeem:

1. Hoogste aantal Punten
2. Hoogste aantal overwinningen
3. Onderling resultaat
4. S.B.

Gelijk eindigen komt dan gewoon niet meer voor.

Het is een kwestie van smaak of loting verschrikkelijker is dan 2, 3 en 4. Ik vind loting juist eerlijker, omdat 2, 3 en 4 geen verband hebben met de geleverde prestatie.

Want loting houdt wel verband met de geleverde prestatie? Ik kan je logica niet volgen, geloof ik. Je zou 2, 3 en 4 op z'n best ook een vorm van loting kunnen noemen.

[pieter]

Tijd voor een fragment uit de barrage partijen.
Overigens is het zo dat er in sommige partijen wel degelijk flink gestreden werd! Ik geef toe dat ik het in de eerste barrage partij rustig aan deed, maar daar was daarna geen sprake meer van.
Wat de loting betreft. Het moge duidelijk zijn dat ik hier geen voorstander van ben. Maar nadat ik zaterdag een partij van meer dan 7 uur heb gespeeld tegen Hein, en na 6 barrage partijen tegen Ron, was ik doodop.
Het kan zijn dat ik me aanstel, en dat de echte topsporter tot het bittere einde was doorgegaan. Maar ik wil de forumbezoekers die zich negatief uiten over de wijze waarop tot loting is overgegaan, zelf wel eens zien na een slopende zaterdag en 6 verschrikkelijke barragepartijen.

Nu dan echt naar het fragment.


P.Meurs-R.Heusdens

Ron speelde 14-20. Daarop vervolgde ik met 33-29! 10-15 30-24! xx 09-14 (na 12-17 moet ik terug met 29-23 en staat Zwart wat beter) 39-33 03-09 (12-17?,20-25?) 33-28! 14-19 48-43! x 37-31 x 29-23 x 38-33 xxxx17 met remise. een leuk zetje wat niet zo vaak in de praktijk voorkomt volgens mij.

[Jan Pieter]

Maar ik wil de forumbezoekers die zich negatief uiten over de wijze waarop tot loting is overgegaan, zelf wel eens zien na een slopende zaterdag en 6 verschrikkelijke barragepartijen.

Dan heb je een uur of vier barrage gespeeld, en dat na je reguliere partij. Dat is ook wel het laatste waarvoor ik zou willen pleiten.

Gewoon 1 of 2 potjes spelen van bijvoorbeeld 10 minuten + 5 seconden per zet en vervolgens overgaan op een methode die gegarandeerd binnen korte tijd een beslissing oplevert. Veel langer dan een uur zou een barrage niet moeten duren.

[GuidoB]

Maar ik wil de forumbezoekers die zich negatief uiten over de wijze waarop tot loting is overgegaan, zelf wel eens zien na een slopende zaterdag en 6 verschrikkelijke barragepartijen.

Dan heb je een uur of vier barrage gespeeld, en dat na je reguliere partij. Dat is ook wel het laatste waarvoor ik zou willen pleiten.

Gewoon 1 of 2 potjes spelen van bijvoorbeeld 10 minuten + 5 seconden per zet en vervolgens overgaan op een methode die gegarandeerd binnen korte tijd een beslissing oplevert. Veel langer dan een uur zou een barrage niet moeten duren.

Merk op dat er nog wel een nacht tussen zat. De barrage werd op zondag gespeeld, toch?

[Casper van der Tak]

Maar ik wil de forumbezoekers die zich negatief uiten over de wijze waarop tot loting is overgegaan, zelf wel eens zien na een slopende zaterdag en 6 verschrikkelijke barragepartijen.

Dan heb je een uur of vier barrage gespeeld, en dat na je reguliere partij. Dat is ook wel het laatste waarvoor ik zou willen pleiten.

Gewoon 1 of 2 potjes spelen van bijvoorbeeld 10 minuten + 5 seconden per zet en vervolgens overgaan op een methode die gegarandeerd binnen korte tijd een beslissing oplevert. Veel langer dan een uur zou een barrage niet moeten duren.

Loten is niet erg, als er eerst om gespeeld is en vervolgens beide spelers willen loten. Systemen waarin een zwakkere speler wat remises kan schuiven en dan de loting in mag, terwijl de sterkere speler er nog om zou willen spelen, dat soort systemen zijn slecht.

Felicitaties aan allen die zich geplaatst hebben!

[Kosmos]

Analyse Rentmeester - Kolk op:

http://damwereld.web-log.nl/damwereld/

[Wieger Wesselink]

Het hele systeem van barrages, dat ook in andere tournooien tegenwoordig wel gebruikt wordt, maakt van een gewoon toernooi in meer of mindere mate een sneldamtoernooi. Dat is wat jammer. Ik kan mij niet voorstellen, dat een algemeen afgekeurd systeem als S.B. of een andere puntentelling geen betere oplossing zijn om dit herkampen tot de dood erop volgt wat in te perken. Loten is wel een heel verschrikkelijke methode om finalisten aan te wijzen. Je zou kunnen overwegen de volgorde te bepalen volgens het systeem:

1. Hoogste aantal Punten
2. Hoogste aantal overwinningen
3. Onderling resultaat
4. S.B.

Gelijk eindigen komt dan gewoon niet meer voor.

Het is een kwestie van smaak of loting verschrikkelijker is dan 2, 3 en 4. Ik vind loting juist eerlijker, omdat 2, 3 en 4 geen verband hebben met de geleverde prestatie.

Want loting houdt wel verband met de geleverde prestatie? Ik kan je logica niet volgen, geloof ik. Je zou 2, 3 en 4 op z'n best ook een vorm van loting kunnen noemen.

Als jij een manier weet om het saldo van 2, 3 en 4 voor de deelnemers verborgen te houden tot na afloop van het toernooi, dan komt het inderdaad op hetzelfde neer als loten.

[kleine trap]

Ik volgde de discussies nog niet echt in de tijd dat er op grote toernooien drie punten per overwinning werden gegeven. Wat ik me wel vaag meen te herinneren dat toen het voornaamste bezwaar was dat drietallen tegen elkaar overwinningen kunnen afspreken in plaats van remises, wat drie punten per speler oplevert in plaats van twee. Ik kan me niet herinneren dat er veel bezwaar was tegen het feit dat na echte wedstrijden een overwinning en een verlies meer dan twee remises oplevert. Ik krijg nu het idee dat sommige mensen een 3-0 2-2 uitslag zouden willen. Zodat twee remises meer opleveren dan een overwinning en een verlies.

[Jameson]

De partijen van de halvefinale bijgewerkt t/m ronde 8 op www.dcdordrecht.nl

[Luteijn]

Analyse Rentmeester - Kolk op:

http://damwereld.web-log.nl/damwereld/

De partij Rentmeester - Kolk is een zeer opmerkelijk duel. Op het eerste gezicht lijken er 'fouten' gemaakt te zijn, maar dat houdt niet echt stand bij nadere analyse. Ook Flits komt tot soortgelijke conclusies als Kosmos. Een belangrijk moment is de volgende diagramstand.



In deze stand gaat wit verder met 37-31 (20-25) 40-35 (14-20) 30-24. Dat lijkt niet het verloop, dat je graag speelt. Aantrekkelijk oogt direct de zet 30-24. Maar dan is het nodig iets te hebben tegen de ruil (27-31x31). In het laatste wereldkampioenschap correspondentiedammen kreeg ik een dergelijke ruil om de oren van Verchovich onder gunstiger omstandigheden en verloor met wit. De gevoelsmatig slechte zet 27-31x31 is toch iets dat echt weerlegd moet worden. Flits komt met het idee 38-32 (27-31) 32-27 (2-7) 24-19 en 27-22 X. Flits vindt dan ook dat je na (27-31x31) 38-32 de zet (2-7) moet spelen. Er kan dan volgen 42-38x37 (14-19) 40-35x20 (9x20) 50-45x30 met een onduidelijke stand.

De zet 30-25 komt in aanmerking. Deze opmerkelijke zet is meerdere malen in correspondentiedampartijen tegen mij gespeeld. Het weerleggen ervan is geen eenvoudige opgave. Er wordt stilzwijgend vanuit gegaan, dat zwart geen baat heeft bij 27-31x31. Zonder deze ruil is de zwarte korte vleugel overladen (valse staart). Na (14-19x10) 40-35 (15-20) heeft zwart veld 25 onder controle, maar zijn centrum blijft wat rigide. Na (14-19x20) 29-24xx25 is het mooi van de zwarte lange vleugel en zijn aanval loopt vast in het prachtige witte centrum(trampoline). Een laatste optie is 40-35. Dat geeft na (20-25) de mogelijkheid 37-32 en zwart moet vermoedelijk terug met (2-7) en (22-28 ) om spel te houden. Het resultaat is onduidelijk.

Flits merkt op dat de afwikkeling 37-31 (20-25) 30-24 (14-20) 42-37 (25-30x45) 24-20, 14-10, 44-40x10 en 9-14x24 best eens beter zou kunnen zijn voor zwart. Het plan 47-42 (18-23) 37-32 (11-16x27) 42-37 (6-11) 37-32 (11-16x27) 33-28x11 (42-47) is goed tot gewonnen voor zwart. Wit moet ook rekening houden bij minder actief spel met de sterke hergroepering 22-28x18.

Na 37-31 (20-25) 30-24 (14-20) 50-45 (9-14) 42-37 echter oogt de uitwisseling van de voorposten beter voor wit, mits hij eerst een keertje opvangt met (14-19) 40-35x24. Allemaal zaken, die zelfs een correspondentiespeler hoofdpijn bezorgen.



Een belangrijk bezwaar van 40-35 met de dreiging 33-28x28 is wat te doen, als de tegenstander het gewoon toelaat. Het gespeelde (14-20) is niet de zet, die je daartoe het liefst speelt. Beter lijkt (5-10) Na 30-24 (14-20) zit er niets in voor wit. Na 42-37 (23-28 ) zit er ook niets in voor wit, zodat zwart de beschikking krijgt over alternatieven t.o.v. de partijvariant.

Een belangrijke vraag is wat de ruil (14-20) 33-28x28 waard is. Na (5-10x27) 38-33 lijkt schijf 27 blijvend geisoleerd. Onder normale omstandigheden speel je als zwart blindelings (14-19). Na de ruil 30-24x24 komt het zwarte centrum wat onder druk te staan door de dreiging 42-37-32. Uitwisseling van de voorposten werkt vermoedelijk in het voordeel van wit. Na (14-19) 30-24x24 (23-28 ) 42-37 (5-10) 50-45 (9-14) 45-40 (11-16) 38-32x32 (13-19x19) 47-42 (16-21) 42-38 komt schijf 28 onder druk te staan. Belangrijk is het zetje (3-8 ) 38-32 (14-20-24) 20-14 en 39-33x14.

Opgemerkt moet worden, dat de zet (5-10) in veel van deze varianten gewoon tempoverlies is. Direct (9-14) is beter. Onverdroten gaat Flits echter verder met (14-19) 30-24x24 (23-28 ) 42-37 (9-14) 44-40! (14-20) 50-44! (2-7) 48-42! en de zetjes ingeleid met 24-19 beginnen een echt probleem te worden. Het offer (27-32) en (11-16) lijkt aardig, omdat de bekende manoeuvre 42-38 (17-21x41) 38-32 en 33-28x38x1 door het ontbreken van een stuk op 45 niets is. Maar na 27-21 (16x27) 43-38 is de dreiging 24-19 vrijwel dodelijk.



In deze stand is aangegeven door Koskos, dat wit na (5-10) 50-44 (3-9) 35-30 (2-7) 24-19 en 29-23x21 gemakkelijker staat. Een oplossing is het omwisselen van het tempoverlies (5-10) met (3-9) De witte stand ziet er dan niet gezond uit, omdat er geen tijd is voor de manoeuvre 50-44 en 35-30. Flits adviseert de terugruil 37-32x42 (2-7) 38-32x32 (22-27) en (18-23xx22) en wederom staat zwart overwegend. Na 37-32x42 (2-7) 42-37 zit het zetje (17-21), (27-32) en (19-22x41) erin. Flits is er niet enthousiast over en adviseert 50-45 (8-12) 43-38. Tsja... Daar ben ik weer niet zo enthousiast van. Het witte stuk op 24 komt na damafname onder druk.

Voor de rest van de partij verwijs ik naar de opmerkingen van Kosmos. Opgemerkt kan worden, dat hij zwart leidzaam remise laat accepteren in de variant (5-10) 48-42 (3-9) 50-45 (2-7) 26-21 (17x26) 38-32x23 (11-17) 31-27x27 (17-22) 47-41 (22x31) 33-28 (6-11) 49-44 met (31-36). Overwogen kan worden (11-17) 41-36 (18-22x33) 39x28 (17-22x21). Wit heeft dan best een probleem met zijn overladen korte vleugel.