Leuke standjes

Post Reply
User avatar
Jan Pieter
Posts: 2432
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Re: Leuke standjes

Post by Jan Pieter » Mon Jun 28, 2010 01:20

ildjarn wrote:Als ik het me goed herinner heeft Sijbrands in het 0-nummer van Dammen aandacht besteed aan de 4-om-2 eindspelen uit Wiersma-Gantwarg.
Goed onthouden, met de kleine kanttekening dat niet Sijbrands, maar Pippel het eindspel behandelt.
Over Lauwen of andere hoogwaardigheidsbekleders vind ik echter geen woord.

User avatar
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Re: Leuke standjes

Post by Kosmos » Wed Jul 14, 2010 22:52

Image

Deze stand komt uit Prosman - G. Jansen NK 2004.
Zeer moeilijke stand om door te rekenen. Prosman liet het remise lopen.
Wat zeggen de zwaardere engines hiervan?
Hoe pakt bijv. 44-40 24-30 28-22 23-29 40-35 30-34 32-27 29-33 27-21 33-38 22-17 12-18 35-30 34x25 17-11 uit?
Heaven is no location, but a state of mind

pietervdvorm
Posts: 331
Joined: Sat Aug 07, 2004 19:00

Re: Leuke standjes

Post by pietervdvorm » Thu Jul 15, 2010 13:24

Kosmos wrote:Image

Deze stand komt uit Prosman - G. Jansen NK 2004.
Zeer moeilijke stand om door te rekenen. Prosman liet het remise lopen.
Wat zeggen de zwaardere engines hiervan?
Hoe pakt bijv. 44-40 24-30 28-22 23-29 40-35 30-34 32-27 29-33 27-21 33-38 22-17 12-18 35-30 34x25 17-11 uit?
Zonder zware machine (wel hulp van Dam 2.2): de variant die je geeft lijkt me gewonnen voor wit. Het verloop lijkt praktisch gedwongen. Zwart kan verhinderen dat wit meteen dam haalt: 25-30 11-7 30-35. Na 7-1 is de plakker 38-42 nu remise. Dus: 21-17 19-24 17-11. En nu kan zwart damhalen niet langer uitstellen, ook niet met 18-23, omdat de stand na 7-1 38-42 dan verloren is. En na 35-40 7-2 24-29 11-6 ontstaat de volgende stand:

Image
(zwart aan zet)

Nog altijd complex, maar ik zie niet waar een remise vandaan kan komen. De twee witte dammen kunnen de zwarte schijven op hun gemak oppeuzelen. Vervelend voor zwart is o.a. dat in de diagramstand 29-34 niet werkt: 6-1! en nu:
a) 38-43 49x38 18-23 1x29 34x23 2-7 40-45 7x34!
b) 18-22 1-18! 22x13 2x32 40-45 32-38

Of ziet iemand (de computer?) nog een redding voor zwart? Het blijft een razend ingewikkelde stand, achter het bord nauwelijks te berekenen.

ildjarn
Posts: 1537
Joined: Tue Aug 22, 2006 15:38
Real name: Joost de Heer

Re: Leuke standjes

Post by ildjarn » Thu Jul 15, 2010 19:05

Kosmos wrote:Image

Deze stand komt uit Prosman - G. Jansen NK 2004.
Zeer moeilijke stand om door te rekenen. Prosman liet het remise lopen.
Wat zeggen de zwaardere engines hiervan?
Hoe pakt bijv. 44-40 24-30 28-22 23-29 40-35 30-34 32-27 29-33 27-21 33-38 22-17 12-18 35-30 34x25 17-11 uit?
Volgens Dragon met de 6-stukkendatabase is dit gewonnen voor wit.
pietervdvorm wrote: Zonder zware machine (wel hulp van Dam 2.2): de variant die je geeft lijkt me gewonnen voor wit. Het verloop lijkt praktisch gedwongen. Zwart kan verhinderen dat wit meteen dam haalt: 25-30 11-7 30-35. Na 7-1 is de plakker 38-42 nu remise.
Waarom denk je dat 7-1 remise is? Dit eindspel wint vrij gemakkelijk na 7-1 38-42 1x5 42-48 5-28.
Lasst die Maschinen verhungern, Ihr Narren...
Lasst sie verrecken!
Schlagt sie tot -- die Maschinen!

Rein Halbersma
Posts: 1722
Joined: Wed Apr 14, 2004 16:04
Contact:

Re: Leuke standjes

Post by Rein Halbersma » Thu Jul 15, 2010 22:21

Kosmos wrote:Image

Deze stand komt uit Prosman - G. Jansen NK 2004.
Zeer moeilijke stand om door te rekenen. Prosman liet het remise lopen.
Wat zeggen de zwaardere engines hiervan?
Hoe pakt bijv. 44-40 24-30 28-22 23-29 40-35 30-34 32-27 29-33 27-21 33-38 22-17 12-18 35-30 34x25 17-11 uit?
De stand komt uit Prosman - H. Jansen (niet G. Jansen), maar dat terzijde. De stelling is na zwarts 49e zet. Wit speelde hier 50.28-22 en na de hak naar achteren werd de 4 om 3 snel remise. Werd een WK-finale vlak voor tijd met een man minder maar zo makkelijk gelijk gehouden... Wat een spel toch. In killer zijn alle zetten (behalve 32-27) natuurlijk gewonnen en was deze stand al veel eerder opgegeven.

De enige winnende zet was de variant die je geeft: deze is volgens Kingsrow inderdaad gewonnen, zoals Pieter en Joost ook al lieten zien.

User avatar
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Re: Leuke standjes

Post by Kosmos » Thu Jul 15, 2010 23:32

Rein Halbersma wrote:
Kosmos wrote:Image

Deze stand komt uit Prosman - G. Jansen NK 2004.
Zeer moeilijke stand om door te rekenen. Prosman liet het remise lopen.
Wat zeggen de zwaardere engines hiervan?
Hoe pakt bijv. 44-40 24-30 28-22 23-29 40-35 30-34 32-27 29-33 27-21 33-38 22-17 12-18 35-30 34x25 17-11 uit?
De stand komt uit Prosman - H. Jansen (niet G. Jansen), maar dat terzijde. De stelling is na zwarts 49e zet. Wit speelde hier 50.28-22 en na de hak naar achteren werd de 4 om 3 snel remise. Werd een WK-finale vlak voor tijd met een man minder maar zo makkelijk gelijk gehouden... Wat een spel toch. In killer zijn alle zetten (behalve 32-27) natuurlijk gewonnen en was deze stand al veel eerder opgegeven.

De enige winnende zet was de variant die je geeft: deze is volgens Kingsrow inderdaad gewonnen, zoals Pieter en Joost ook al lieten zien.
Dat Prosman in deze stand door de bomen het bos niet meer ziet, geeft aan hoe moeilijk het is om een partij te winnen met een man meer.
Om remises te vinden is vaak veel makkelijker.
Dit fragment toont volgens mij aan dat je nooit te vroeg op moet geven met een schijf achter.
Partijproblemen waarin wit een schijf achter staat, vind ik dan ook gewoon realistisch genoeg.
Heaven is no location, but a state of mind

pietervdvorm
Posts: 331
Joined: Sat Aug 07, 2004 19:00

Re: Leuke standjes

Post by pietervdvorm » Thu Jul 15, 2010 23:59

Ik bedacht het volgende rekenstandje:

Image

Wit aan zet. Uitslag?
A. Winst wit
B. Plusremise wit
C. Remise

ildjarn
Posts: 1537
Joined: Tue Aug 22, 2006 15:38
Real name: Joost de Heer

Re: Leuke standjes

Post by ildjarn » Fri Jul 16, 2010 19:51

In ieder geval geen winst. Misschien wel een plusremise. Het verst komt wit met 28-22 2-7 29-23 7-12 30-25 3-9 22-18 12-17 23-19 17-21 19-13, op andere zetten kan zwart makkelijk de derde schijf afruilen. Maar na 21-27 13-8 27-32 8-2 32-37 2-19 37-42 18-12 42-47 19-46 (anders 9-13, 47-41). Een van de zwarte schijven staat nu los en wit heeft de hoofdlijn. Volgens mij kun je nu die schijf op 9 oppeuzelen, en daarna met 25 naar dam lopen. Maar ik heb te weinig ervaring met plusremises en ook eigenlijk geen zin in dat gemierengeneuk om een schijfje op te peuzelen in een dood eindspel om het echt uit te zoeken.

EDIT kleine correctie in variant
Last edited by ildjarn on Sat Jul 17, 2010 09:54, edited 1 time in total.
Lasst die Maschinen verhungern, Ihr Narren...
Lasst sie verrecken!
Schlagt sie tot -- die Maschinen!

pietervdvorm
Posts: 331
Joined: Sat Aug 07, 2004 19:00

Re: Leuke standjes

Post by pietervdvorm » Fri Jul 16, 2010 22:03

ildjarn wrote:In ieder geval geen winst. Misschien wel een plusremise. Het verst komt wit met 28-22 2-7 29-23 7-12 30-25 3-9 22-18 12-17 23-19 17-21 19-13, op andere zetten kan zwart makkelijk de derde schijf afruilen. Maar na 21-27 13-8 27-32 8-2 32-37 2-19 37-42 19-46 42-47. Een van de zwarte schijven staat nu los en wit heeft de hoofdlijn. Volgens mij kun je nu die schijf op 9 oppeuzelen, en daarna met 25 naar dam lopen. Maar ik heb te weinig ervaring met plusremises en ook eigenlijk geen zin in dat gemierengeneuk om een schijfje op te peuzelen in een dood eindspel om het echt uit te zoeken.
Opmerkelijk dat Dam 2.2 met deze 3x3 geen raad weet, zelfs niet als je het programma zeeën bedenktijd geeft. Ik beoordeelde het zelf op plusremise, begon net als jij met 28-22 2-7 29-23 7-12 30-25 (of 30-24) 3-9 22-18 12-17 23-19 17-21 maar nu is 18-12! wel zo handig. Als zwart de witte schijf afruilt, komt hij een tempo tekort.

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Re: Leuke standjes

Post by Eric van Dusseldorp » Fri Jul 16, 2010 23:14

pietervdvorm wrote:Ik bedacht het volgende rekenstandje:

Image

Wit aan zet. Uitslag?
A. Winst wit
B. Plusremise wit
C. Remise
Ja, als we zo gaan beginnen...

Image

Wit begint en wint. Slechts één beginzet is winnend.
Niks plusremise, daar doen we niet aan.
http://www.ericsdamsite.com
http://www.thailandopen.nl
http://dammen.startpagina.nl

User avatar
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Re: Leuke standjes

Post by Kosmos » Fri Jul 16, 2010 23:42

Hmm, ik wil er ook eentje bedenken:

Image

Hoeveel zetten winnen er voor wit?
Heaven is no location, but a state of mind

ildjarn
Posts: 1537
Joined: Tue Aug 22, 2006 15:38
Real name: Joost de Heer

Re: Leuke standjes

Post by ildjarn » Sat Jul 17, 2010 08:57

pietervdvorm wrote:
ildjarn wrote:In ieder geval geen winst. Misschien wel een plusremise. Het verst komt wit met 28-22 2-7 29-23 7-12 30-25 3-9 22-18 12-17 23-19 17-21 19-13, op andere zetten kan zwart makkelijk de derde schijf afruilen. Maar na 21-27 13-8 27-32 8-2 32-37 2-19 37-42 19-46 42-47. Een van de zwarte schijven staat nu los en wit heeft de hoofdlijn. Volgens mij kun je nu die schijf op 9 oppeuzelen, en daarna met 25 naar dam lopen. Maar ik heb te weinig ervaring met plusremises en ook eigenlijk geen zin in dat gemierengeneuk om een schijfje op te peuzelen in een dood eindspel om het echt uit te zoeken.
Opmerkelijk dat Dam 2.2 met deze 3x3 geen raad weet, zelfs niet als je het programma zeeën bedenktijd geeft. Ik beoordeelde het zelf op plusremise, begon net als jij met 28-22 2-7 29-23 7-12 30-25 (of 30-24) 3-9 22-18 12-17 23-19 17-21 maar nu is 18-12! wel zo handig. Als zwart de witte schijf afruilt, komt hij een tempo tekort.
Zit wat in. 30-24 vind ik echter wel erg gevaarlijk, omdat je schijf dan 'los' blijft staan. Er is dan een te grote dreiging om die schijf op te jagen en af te ruilen.

Op de website van D2.2 kun je een programma downloaden waarmee je eindspeldatabases kunt maken. Het duurt een weekje op een snelle computer en dan heb je de 6-stukken databases.
Lasst die Maschinen verhungern, Ihr Narren...
Lasst sie verrecken!
Schlagt sie tot -- die Maschinen!

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Re: Leuke standjes

Post by Eric van Dusseldorp » Sat Jul 17, 2010 08:58

Kosmos wrote:Hmm, ik wil er ook eentje bedenken:

Image

Hoeveel zetten winnen er voor wit?
1
http://www.ericsdamsite.com
http://www.thailandopen.nl
http://dammen.startpagina.nl

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Re: Leuke standjes

Post by Eric van Dusseldorp » Sat Jul 17, 2010 09:03

ildjarn wrote:
pietervdvorm wrote:
ildjarn wrote:In ieder geval geen winst. Misschien wel een plusremise. Het verst komt wit met 28-22 2-7 29-23 7-12 30-25 3-9 22-18 12-17 23-19 17-21 19-13, op andere zetten kan zwart makkelijk de derde schijf afruilen. Maar na 21-27 13-8 27-32 8-2 32-37 2-19 37-42 19-46 42-47. Een van de zwarte schijven staat nu los en wit heeft de hoofdlijn. Volgens mij kun je nu die schijf op 9 oppeuzelen, en daarna met 25 naar dam lopen. Maar ik heb te weinig ervaring met plusremises en ook eigenlijk geen zin in dat gemierengeneuk om een schijfje op te peuzelen in een dood eindspel om het echt uit te zoeken.
Opmerkelijk dat Dam 2.2 met deze 3x3 geen raad weet, zelfs niet als je het programma zeeën bedenktijd geeft. Ik beoordeelde het zelf op plusremise, begon net als jij met 28-22 2-7 29-23 7-12 30-25 (of 30-24) 3-9 22-18 12-17 23-19 17-21 maar nu is 18-12! wel zo handig. Als zwart de witte schijf afruilt, komt hij een tempo tekort.
Zit wat in. 30-24 vind ik echter wel erg gevaarlijk, omdat je schijf dan 'los' blijft staan. Er is dan een te grote dreiging om die schijf op te jagen en af te ruilen.

Op de website van D2.2 kun je een programma downloaden waarmee je eindspeldatabases kunt maken. Het duurt een weekje op een snelle computer en dan heb je de 6-stukken databases.
Of schaf Turbo Dambase aan. Daar zitten Flits en eindspeldatabases tot en met zes stukken bij. Leuk speelgoed.
http://www.ericsdamsite.com
http://www.thailandopen.nl
http://dammen.startpagina.nl

User avatar
Jan Pieter
Posts: 2432
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Re: Leuke standjes

Post by Jan Pieter » Sat Jul 17, 2010 22:21

Eric van Dusseldorp wrote:
ildjarn wrote:Op de website van D2.2 kun je een programma downloaden waarmee je eindspeldatabases kunt maken. Het duurt een weekje op een snelle computer en dan heb je de 6-stukken databases.
Of schaf Turbo Dambase aan. Daar zitten Flits en eindspeldatabases tot en met zes stukken bij. Leuk speelgoed.
Ideaal is om Dragon Draughts te downloaden en daarmee de 6-stukken-DTW (distance to win) database te genereren. Dat kost een week of twee, maar dan heb je ook wat. Dragon geeft dan niet alleen aan welke zetten winnend zijn, maar ook hoe lang de partij bij optimaal spel nog duurt. Neem bijv. Scouppe:

Image

Truus weet hier alleen te melden dat bijna elke witte zet wint (net als Flits, volgens mij).
Op zich klopt het dat je met een zet als 45-40 niets verpest, maar je schiet er ook niets mee op.
Dragon echter meldt dat wit twee mogelijkheden heeft om in 21 ply te winnen. Enerzijds uiteraard 50-6, maar verrassend genoeg ook 50-39. Gaat zwart namelijk verder met 14-5 dan volgt 47-42! Omdat een dam losstaat, beschikt wit nu na 36-41 niet over de bekende vang met 42-37 en 29-23, maar wel over 42-37! 41*32 45-50! W+
Zo kom je nog eens leuke variantjes op het spoor.

En voor de liefhebbers: Dragon kan ook killer-databases genereren.

Post Reply