NK Dammen 2008

[Jan Pieter]

Dat de statistieken van Kosmos voor jou overtuigend zijn is erg fijn voor jou.

Statistieken op zich zeggen niets. Waar het om gaat is dat ik goede redenen heb (inmiddels meermalen aangegeven) om aan te nemen dat scherp spel tot meer beslissingen leidt. Verder constateer ik dat deze opvatting breed gedeeld wordt in de damwereld, want iedereen die op een punt uit is, houdt het spel overzichtelijk. Kennelijk is elke dammer van mening dat scherp spel de kans op een beslissing vergroot. Tenslotte zie ik dat ook de statistieken in deze richting wijzen. Dit geheel van argumenten en feiten is voor mij zeer overtuigend.

Ik beweer helemaal niet dat scherp spel niet tot meer beslissingen leidt, dat heb je verzonnen. Wat ik wel beweer is dat het effect ervan dusdanig klein is dat het tellen van overwinningen bij gelijk eindigen een onbetrouwbaar instrument is voor het meten van wie het scherpst gespeeld heeft.

Omdat het voor de discussie niet relevant is, zal ik maar in het midden laten of ik iets verzonnen heb, dan wel dat jij je onduidelijk hebt uitgedrukt of inmiddels bent bijgedraaid. Verheugend is in elk geval om te lezen dat er ook volgens jou een verband bestaat tussen scherp spel en beslissingspercentage. Blijft wel de vraag wat je precies bedoelt:

1) is het verschil in beslissingspercentage tussen scherp en open spel volgens jou zo klein dat het amper zichtbaar is? Dat komt bijna op hetzelde neer als zeggen dat er geen verschil is en dan wil ik je nadrukkelijk uitnodigen om nu eens inhoudelijk te reageren op de hierboven genoemde argumenten en niet alleen te verwijzen naar je eigen gevoel en ervaring. Ook de vraag hoe jij een remisepoging tegen een wereldtopper aan zou pakken, staat nog open.

2) Of bedoel je te zeggen dat scherp spel op lange termijn wel tot meer beslissingen leidt, maar dat het binnen een enkel kampioenschap heel goed kan voorkomen dat de scherpste speler niet de meeste beslissingen heeft? Dat zou ik helemaal met je eens zijn, maar daarin zie ik geen probleem. Beslissingen komen regelmatig uit de lucht vallen zonder dat het aantoonbaar de verdienste is van de overwinnaar. Dat heeft niet alleen gevolgen voor het beslissingspercentage van de spelers, maar ook voor hun score. En als je van mening bent dat beslissingspercentage geen criterium mag zijn omdat het niet altijd de scherpste speler is die de meeste beslissingen behaalt, dan zou je, als je consequent bent, ook moeten vinden dat score geen criterium mag zijn, omdat het niet altijd de beste speler is die de meeste punten haalt.

[Wieger Wesselink]

Dat de statistieken van Kosmos voor jou overtuigend zijn is erg fijn voor jou.

Statistieken op zich zeggen niets. Waar het om gaat is dat ik goede redenen heb (inmiddels meermalen aangegeven) om aan te nemen dat scherp spel tot meer beslissingen leidt. Verder constateer ik dat deze opvatting breed gedeeld wordt in de damwereld, want iedereen die op een punt uit is, houdt het spel overzichtelijk. Kennelijk is elke dammer van mening dat scherp spel de kans op een beslissing vergroot. Tenslotte zie ik dat ook de statistieken in deze richting wijzen. Dit geheel van argumenten en feiten is voor mij zeer overtuigend.

Daar zijn we het over eens, ik kan me niet herinneren dat iemand je op dat punt heeft tegengesproken.

1) is het verschil in beslissingspercentage tussen scherp en open spel volgens jou zo klein dat het amper zichtbaar is? Dat komt bijna op hetzelde neer als zeggen dat er geen verschil is en dan wil ik je nadrukkelijk uitnodigen om nu eens inhoudelijk te reageren op de hierboven genoemde argumenten en niet alleen te verwijzen naar je eigen gevoel en ervaring. Ook de vraag hoe jij een remisepoging tegen een wereldtopper aan zou pakken, staat nog open.

Als je vlakke partijen vergelijkt met scherpe partijen, dan is het duidelijk dat er in de laatste categorie significant meer beslissingen vallen. Ook daar hoeven we het dus niet lang over te hebben. Hoe ik tegen een wereldtopper speel is voor deze discussie niet relevant. Kennelijk wil je een of ander punt maken over hoe er volgens jou gespeeld wordt in NK's, dat kun je beter rechtstreeks doen.

2) Of bedoel je te zeggen dat scherp spel op lange termijn wel tot meer beslissingen leidt, maar dat het binnen een enkel kampioenschap heel goed kan voorkomen dat de scherpste speler niet de meeste beslissingen heeft? Dat zou ik helemaal met je eens zijn, maar daarin zie ik geen probleem. Beslissingen komen regelmatig uit de lucht vallen zonder dat het aantoonbaar de verdienste is van de overwinnaar. Dat heeft niet alleen gevolgen voor het beslissingspercentage van de spelers, maar ook voor hun score.

Natuurlijk leidt scherp spel op de lange termijn tot meer beslissingen. Ook daar hoeven we dus niet lang bij stil te staan. Verbazingwekkend genoeg zijn we het er uiteindelijk toch over eens dat het binnen een enkel kampioenschap heel goed kan voorkomen dat de scherpste speler niet de meeste beslissingen heeft gehaald. Het hangt er dus vanaf hoe groot je de kans acht dat zoiets gebeurt om de effectiviteit van de maatregel te bepalen. Zoals gezegd acht ik die kans vrij groot, daarom vind ik het tellen van overwinningen geen goed idee. Hoe groot jij die kans acht is vooralsnog onduidelijk.

En als je van mening bent dat beslissingspercentage geen criterium mag zijn omdat het niet altijd de scherpste speler is die de meeste beslissingen behaalt, dan zou je, als je consequent bent, ook moeten vinden dat score geen criterium mag zijn, omdat het niet altijd de beste speler is die de meeste punten haalt.

Laten we het er maar op houden dat ik inconsequent ben dan.

[Jaap van Galen]

Of bedoel je te zeggen dat scherp spel op lange termijn wel tot meer beslissingen leidt, maar dat het binnen een enkel kampioenschap heel goed kan voorkomen dat de scherpste speler niet de meeste beslissingen heeft? Dat zou ik helemaal met je eens zijn, maar daarin zie ik geen probleem. Beslissingen komen regelmatig uit de lucht vallen zonder dat het aantoonbaar de verdienste is van de overwinnaar. Dat heeft niet alleen gevolgen voor het beslissingspercentage van de spelers, maar ook voor hun score.

Natuurlijk leidt scherp spel op de lange termijn tot meer beslissingen. Ook daar hoeven we dus niet lang bij stil te staan. Verbazingwekkend genoeg zijn we het er uiteindelijk toch over eens dat het binnen een enkel kampioenschap heel goed kan voorkomen dat de scherpste speler niet de meeste beslissingen heeft gehaald. Het hangt er dus vanaf hoe groot je de kans acht dat zoiets gebeurt om de effectiviteit van de maatregel te bepalen. Zoals gezegd acht ik die kans vrij groot, daarom vind ik het tellen van overwinningen geen goed idee. Hoe groot jij die kans acht is vooralsnog onduidelijk.

En als je van mening bent dat beslissingspercentage geen criterium mag zijn omdat het niet altijd de scherpste speler is die de meeste beslissingen behaalt, dan zou je, als je consequent bent, ook moeten vinden dat score geen criterium mag zijn, omdat het niet altijd de beste speler is die de meeste punten haalt.

Laten we het er maar op houden dat ik inconsequent ben dan.

Waarschijnlijk komt, wellicht mede naar aanleiding van een hiervoor genoemde brief van de NK-2008-spelers, binnenkort de beslissingsvolgorde bij gelijk eindigen opnieuw in discussie. Mede een reden waarom jullie discussie relevant is, want het aantal overwinningen/nederlagen staat nu immers op nummer 1.

Het zal nooit zo zijn dat altijd de beste wint, dus is Jan-Pieters statement "als beslissingpercentage bij gelijkeindigen geen criterium mag zijn, waarom score in de eindstand dan wel een criterium", een soort schot voor open doel.
Dit neemt niet weg dat je toch wel altijd probeert te bereiken dat het basisuitgangspunt is dat de beste speler moet winnen. Ik heb het gevoel dat het tellen van de meeste overwinningen, en dus de meeste nederlagen, een soort nederlaag voor een denksport is. Dammen lijkt dan meer op een soort goksport. Als je flink veel risico, ook wel scherp spel genoemd, moet bekopen met een naast overwinningen evenredig aantal nederlagen, en je wordt beloond voor je blijkbaar ook voor jezelf onvoorspelbare spel, dan hoef je toch niet de betere dammer te zijn?
De plusjes geven een naar mijn idee veel betere bij onze denksport passende indicatie van de speelsterkte.

[Jan Pieter]

Als je vlakke partijen vergelijkt met scherpe partijen, dan is het duidelijk dat er in de laatste categorie significant meer beslissingen vallen. Ook daar hoeven we het dus niet lang over te hebben. Hoe ik tegen een wereldtopper speel is voor deze discussie niet relevant. Kennelijk wil je een of ander punt maken over hoe er volgens jou gespeeld wordt in NK's, dat kun je beter rechtstreeks doen.

Nee, het ging me niet om de speelwijze in NK's. Ik wilde slechts langs indirecte weg aantonen dat ook jij vindt dat de kans op een beslissing bij scherp spel significant groter is dan bij vlak spel, maar nu je dat met zoveel woorden zegt, is de vraag over jouw strijdwijze tegen een wereldtopper voor mij niet meer van belang.

Verbazingwekkend genoeg zijn we het er uiteindelijk toch over eens dat het binnen een enkel kampioenschap heel goed kan voorkomen dat de scherpste speler niet de meeste beslissingen heeft gehaald. Het hangt er dus vanaf hoe groot je de kans acht dat zoiets gebeurt om de effectiviteit van de maatregel te bepalen. Zoals gezegd acht ik die kans vrij groot, daarom vind ik het tellen van overwinningen geen goed idee. Hoe groot jij die kans acht is vooralsnog onduidelijk.

De kans dat de scherpste speler minder beslissingen behaalt dan de vlakste speler, acht ik minimaal. Daarentegen is de kans dat de sterkste speler niet de meeste beslissingen behaalt vrij groot. Het is net als met de behaalde punten. De kans dat de sterkste speler minder punten haalt dan de zwakste deelnemer is verwaarloosbaar, maar de kans dat de sterkste speler niet de meeste punten behaalt is vrij groot.

Laten we het er maar op houden dat ik inconsequent ben dan.

Een andere conclusie kan ik inderdaad niet trekken.

Het zal nooit zo zijn dat altijd de beste wint, dus is Jan-Pieters statement "als beslissingpercentage bij gelijkeindigen geen criterium mag zijn, waarom score in de eindstand dan wel een criterium", een soort schot voor open doel.

Dat punten als graadmeter voor speelsterkte net zo (on)betrouwbaar zijn als beslissingen als graadmeter voor scherpte, lijkt mij een heel relevante opmerking in een discussie die gaat over de vraag of het mogelijk is scherp spel te belonen door de regel van de meeste overwinningen. Jij hebt het nu over de vraag of het wenselijk is scherp spel te belonen en stoomt daarbij meteen door naar de plusjes. De discussie over plusjes is echter zo grijsgedraaid dat ik hem nu maar even laat voor wat hij is.

[Wieger Wesselink]

De kans dat de scherpste speler minder beslissingen behaalt dan de vlakste speler, acht ik minimaal.

Ik neem aan dat je hier doelt op de situatie waarin twee spelers gelijk zijn geëindigd. Dan zijn we er eindelijk uit. Jij acht de kans minimaal dat degene die het scherpst gespeeld minder beslissingen heeft gehaald. Ik acht de kans behoorlijk groot dat degene die het scherpst gespeeld heeft minder beslissingen heeft gehaald.

[Wieger Wesselink]

Dat punten als graadmeter voor speelsterkte net zo (on)betrouwbaar zijn als beslissingen als graadmeter voor scherpte, lijkt mij een heel relevante opmerking in een discussie die gaat over de vraag of het mogelijk is scherp spel te belonen door de regel van de meeste overwinningen.

Jouw nieuwe stelling dat punten geen betrouwbare graadmeter zijn om de sterkste speler aan te wijzen vind ik zeer opmerkelijk. Ik zou namelijk zeggen dat er per definitie geen betere manier bestaat om de sterkste speler aan te wijzen.

Mag ik vragen waarom je het aantal punten niet betrouwbaar vindt? Vind je dat er een te grote geluksfactor in de uitslag zit (die je alleen zou kunnen opheffen door de spelers vaker tegen elkaar te laten spelen)? Of vind je dat de 2-0/1-1/0-2 uitslagen geen recht doen aan de krachtsverschillen binnen een partij?

[ildjarn]

Met de huidige telling, en ook met vernieuwde tellingen zoals de Goese of Delfse, wordt alleen het krachtsverschil in de eindstand van de partij bepaald, niet van de rest van de partij. Dus je zou kunnen beargumenteren dat geen enkele van deze tellingen de ware krachtsverhouding weerspiegelt.

[Henk de Witt]

Jouw nieuwe stelling dat punten geen betrouwbare graadmeter zijn om de sterkste speler aan te wijzen vind ik zeer opmerkelijk. Ik zou namelijk zeggen dat er per definitie geen betere manier bestaat om de sterkste speler aan te wijzen.

Met de huidige telling, en ook met vernieuwde tellingen zoals de Goese of Delfse, wordt alleen het krachtsverschil in de eindstand van de partij bepaald, niet van de rest van de partij. Dus je zou kunnen beargumenteren dat geen enkele van deze tellingen de ware krachtsverhouding weerspiegelt.

De discussie begint nu wel heel aparte vormen aan te nemen, zoals wel vaker op dit forum. Begripsverwarring en definitiekwesties liggen op de loer. Ik ben het wel met Wieger eens dat we een beetje pragmatisch moeten blijven. We hebben nu eenmaal afgesproken dat het aantal behaalde punten de krachtsverhoudingen weergeeft. Er zijn ook andere mogelijkheden. In het WK Blinddammen van 2005 stelde een jury vast wie de mooiste partijen had gespeeld. Naast de dagprijzen werden hiermee punten verdiend voor een algemeen klassement. Ik meen dat de prijzen voor mooiste partijen hoger lagen dan de prijzen voor het puntenklassement. Het doel was om zoveel mogelijk mooi en scherp spel op de borden te krijgen. Daarnaast werd er een theaterelement geïntroduceerd. Spelers konden na afloop demonstreren waarom zij ten onrechte niet de schoonheidsprijs hadden gekregen, de jury kon op basis van dit betoog zijn eerdere oordeel herzien.
Organisator Jan van Stigt Thans beoogde hiermee het saaie imago van het dammen te doorbreken, zowel het remisegeschuif als het gebrek aan interactie tussen spelers en publiek. Een zeer geslaagde poging! Vooralsnog lijkt deze aanpak echter voorbehouden aan particuliere toernooien en niet aan titeltoernooien.

[Eric van Dusseldorp]

Het gebeurt niet vaak, maar ik ben het met Henk de Witt eens.

[ildjarn]

Kun je mijn stelling dan ontkrachten, Henk? Iemand die een briljanten veegpartij speelt, maar door damblindheid in een 1-om-2 trapt, krijgt 0 punten, en zijn tegenstander 2 (of 10, of 100, of...). Weerspiegelt deze score werkelijk het krachtsverschil in deze partij?

Of anders gezegd: De huidige tellingen geven een waardering van de laatste fout die gemaakt is, niet van alle fouten daarvoor.

[Jan Pieter]

Jouw nieuwe stelling dat punten geen betrouwbare graadmeter zijn om de sterkste speler aan te wijzen vind ik zeer opmerkelijk. Ik zou namelijk zeggen dat er per definitie geen betere manier bestaat om de sterkste speler aan te wijzen.

Als je op basis van een enkelrondig toernooi wilt bepalen wie de beste speler is, dan is er inderdaad geen beter criterium dan punten, maar dat wil allerminst zeggen dat dit een foutloze methode is. Het is het beste c.q. minst slechte wat we hebben. Het uitgangspunt, dat je op basis van 13 potjes zou kunnen bepalen wie de sterkste is, deugt gewoon niet. Wie van mening is dat daadwerkelijk de beste speler kampioen wordt, zou ook moeten geloven dat je een identieke uitslag krijgt wanneer je hetzelfde kampioenschap nog eens overdoet.

Vind je dat er een te grote geluksfactor in de uitslag zit (die je alleen zou kunnen opheffen door de spelers vaker tegen elkaar te laten spelen)?

Inderdaad, daar sla je de spijker op zijn kop. Zoals je zelf al vaak hebt betoogd vallen er veel beslissingen zonder dat dat aantoonbaar de verdienste is van de overwinnaar. Denk bijvoorbeeld aan Luteijn die een wereldpartij speelt tegen Baljakin en die de punten cadeau doet aan Heusdens. Zeker in een veld waarin de beste spelers redelijk aan elkaar gewaagd zijn, zijn zulke zaken doorslaggevend.

We hebben nu eenmaal afgesproken dat het aantal behaalde punten de krachtsverhoudingen weergeeft.

Nou nee, we hebben afgesproken dat degene met de meeste punten zich kampioen mag noemen, en voor de duidelijkheid, daar sta ik volkomen achter. Je moet alleen niet de ogen sluiten voor de tekortkomingen van deze meetmethode, zeker niet wanneer je, zoals Wieger, de tekortkomingen van een secundair criterium onder het vergrootglas legt.

Ik pleit dus absoluut niet voor een andere opzet van de kampioenschappen -een beetje toeval is juist leuk; niemand zit te wachten op een kampioenschap waarvan de winnaar vooraf al bekend is- maar wijs er slechts op dat het niet consequent is om te klagen over toevalsfactoren in het aantal beslissingen als je dezelfde toevalsfactoren wel accepteert bij het aantal punten.

De kans dat de scherpste speler minder beslissingen behaalt dan de vlakste speler, acht ik minimaal.

Ik neem aan dat je hier doelt op de situatie waarin twee spelers gelijk zijn geëindigd. Dan zijn we er eindelijk uit. Jij acht de kans minimaal dat degene die het scherpst gespeeld minder beslissingen heeft gehaald. Ik acht de kans behoorlijk groot dat degene die het scherpst gespeeld heeft minder beslissingen heeft gehaald.

Het hangt er vanaf wie er gelijk geeindigd zijn. Gaat het om de scherpste en de vlakste speler dan is de kans zeer klein dat de vlakste speler meer beslissingen heeft. Gaat het om de scherpste en de op-een-na-scherpste speler dan is die kans tamelijk groot. Het is dus net als bij de bij de punten waar de kans minimaal is dat de zwakste speler de sterkste voorbijstreeft, maar waar het heel goed mogelijk is dat de op-een-na-sterkste speler een betere score haalt dan de sterkste. Kort gezegd, voor zowel aantal punten als aantal beslissingen geldt dat er een kleine kans is op een grote onrechtvaardigheid en een grote kans op een kleine onrechtvaardigheid.

[Wieger Wesselink]

Het hangt er vanaf wie er gelijk geeindigd zijn. Gaat het om de scherpste en de vlakste speler dan is de kans zeer klein dat de vlakste speler meer beslissingen heeft. Gaat het om de scherpste en de op-een-na-scherpste speler dan is die kans tamelijk groot. Het is dus net als bij de bij de punten waar de kans minimaal is dat de zwakste speler de sterkste voorbijstreeft, maar waar het heel goed mogelijk is dat de op-een-na-sterkste speler een betere score haalt dan de sterkste. Kort gezegd, voor zowel aantal punten als aantal beslissingen geldt dat er een kleine kans is op een grote onrechtvaardigheid en een grote kans op een kleine onrechtvaardigheid.

Het zou je sieren als je er bij zou zeggen dat het jouw mening is dat de kans op een onrechtvaardigheid klein is. Het is allerminst een feit.

[Kosmos]

Het gebeurt niet vaak, maar ik ben het met Henk de Witt eens.

Heb je soms een zonnesteek opgelopen, Eric? Hoeveel lagen dik liggen jullie daar op het strand? Zelfs ik ben het niet met H de W eens.
Ik kan de logica van JP het beste volgen.
Punten bepalen slechts de ragorde (kortweg: wie kampioen wordt), ze geven niet zuiver de krachtsverhoudingen weer. Vandaar immers dat de Delftse telling is uitgevonden, die geeft de krachtsverschillen in een enkele partij beter weer.

[Kosmos]

Kun je mijn stelling dan ontkrachten, Henk? Iemand die een briljanten veegpartij speelt, maar door damblindheid in een 1-om-2 trapt, krijgt 0 punten, en zijn tegenstander 2 (of 10, of 100, of...). Weerspiegelt deze score werkelijk het krachtsverschil in deze partij?

Of anders gezegd: De huidige tellingen geven een waardering van de laatste fout die gemaakt is, niet van alle fouten daarvoor.

Valt geen speld tussen te krijgen.
Daarom vind ik het 3-punten-systeem ook zo oneerlijk.
Tegenstander blundert: 3 punten
Tegenstander verdedigt zich taai in 4 om 2: 1 punt.
No, thank you!

[Jan Pieter]

Het hangt er vanaf wie er gelijk geeindigd zijn. Gaat het om de scherpste en de vlakste speler dan is de kans zeer klein dat de vlakste speler meer beslissingen heeft. Gaat het om de scherpste en de op-een-na-scherpste speler dan is die kans tamelijk groot. Het is dus net als bij de bij de punten waar de kans minimaal is dat de zwakste speler de sterkste voorbijstreeft, maar waar het heel goed mogelijk is dat de op-een-na-sterkste speler een betere score haalt dan de sterkste. Kort gezegd, voor zowel aantal punten als aantal beslissingen geldt dat er een kleine kans is op een grote onrechtvaardigheid en een grote kans op een kleine onrechtvaardigheid.

Het zou je sieren als je er bij zou zeggen dat het jouw mening is dat de kans op een onrechtvaardigheid klein is. Het is allerminst een feit.

Geen probleem hoor, al wordt het zo wat vermoeiend om de tekst te lezen (en te schrijven).

Het hangt er volgens mij vanaf wie er gelijk geeindigd zijn. Gaat het om de scherpste en de vlakste speler dan is naar mijn bescheiden mening de kans zeer klein dat de vlakste speler meer beslissingen heeft. Gaat het om de scherpste en de op-een-na-scherpste speler dan is die kans mijns inziens tamelijk groot. Ik zie een overeenkomst met de punten waar de kans, denk ik, minimaal is dat de zwakste speler de sterkste voorbijstreeft, maar waar het mij heel goed mogelijk lijkt dat de op-een-na-sterkste speler een betere score haalt dan de sterkste. Kort gezegd, voor zowel aantal punten als aantal beslissingen zou ik de stelling willen verdedigen dat er een kleine kans is op een grote onrechtvaardigheid en een grote kans op een kleine onrechtvaardigheid, hoewel dat, om met de kroonprins te spreken, ook maar een mening is.