NK Dammen 2008

[Piet Bouma]

Jaap,

Een staatje van het Russisch kampioenschap de afgelopen 5 jaar:

2008 35,16%
2007 42,86%
2006 34,17%
2005 50,55%
2004 40,66%

Een significant verschil met het NK.
Zou daarvoor een verklaring zijn?

En hoe was in Rusland het verloop in de afgelopen 100 jaar?

Zo lang dammen die Russen nog niet op de 100 velden.
Maar een onderzoekje vanaf de jaren 50 moet kunnen.
Misschien dat Jaap daar ook eens naar kan kijken.

[hans andriessen]

Jaap,

Een staatje van het Russisch kampioenschap de afgelopen 5 jaar:

2008 35,16%
2007 42,86%
2006 34,17%
2005 50,55%
2004 40,66%

Een significant verschil met het NK.
Zou daarvoor een verklaring zijn?

En hoe was in Rusland het verloop in de afgelopen 100 jaar?

Zo lang dammen die Russen nog niet op de 100 velden.
Maar een onderzoekje vanaf de jaren 50 moet kunnen.
Misschien dat Jaap daar ook eens naar kan kijken.

Een grafiekje m.b.t. de 64 velden is dan ook wel interessant: is er een trendbreuk vanaf het moment dat (de betere?) spelers overstapten naar 100 velden?
En lopen de grafieken voor 100 en 64 velden parallel?
Kom op, Jaap, werk aan de winkel [img]images/smilies/icon_biggrin.gif[/img]

[Wieger Wesselink]

Hieronder in grafiekvorm de geschiedenis van het percentage overwinningen in het NK-dammen.
In 2008 27 beslissingen van de 91 partijen, ofwel 29,7&. Voor de achtste keer in de historie van het NK minder dan 30% beslissingen. Van de 8 NK's met minder dan 30% beslissingen waren er 6 vanaf 1995.
Het lijntje in de grafiek is een simpele trendlijn.

Door de loop der jaren is het niveau van het NK gestegen. En hoger niveau komt overeen met meer remises, dus deze grafiek is volgens verwachting. Wat ik een zuiverder meting zou vinden is als de gemiddelde rating van een toernooi en de gemiddelde ratingverschillen tussen de spelers onderling zouden worden meegenomen in de analyse. Is dat te realiseren Jaap, of zitten daar haken en ogen aan?

In het kampioenschap van Rusland zijn de ratingverschillen veel groter dan in het NK. Dus dat het remisepercentage daar lager ligt verbaast mij niet.

[Hanco Elenbaas]

Het Parool, zaterdag 3 mei 2008


Weer geen goud voor Hein Meijer

door Nikhila

De welwillendheid in Emmeloord was opvallend groot tijdens het NK. De bouwactiviteiten in de naaste omgeving werden stilgelegd en ook het carillon op het marktplein werd tot zwijgen gebracht. Zelfs het programma in de belendende filmzaal werd aangepast: géén Kanonnen van Navarone, maar een veel minder luidruchtige aflevering van Suske en Wiske.

De spelers hadden het grote aantal fouten dan ook geheel aan zichzelf te wijten. De partijen van Hein Meijer spanden de kroon. De Amsterdamse grootmeester miste glasheldere kansen tegen Boudewijn Derkx (een regelrecht drama), Wim van der Kooij en de onttroonde titelverdediger Kees Thijssen, maar kreeg naast zijn zege op kampioen Ron Heusdens ook twee cadeautjes in de schoot geworpen door Auke Scholma en Anton van Berkel.

Meijer (47) werd in zijn zeventiende finale met brons afgescheept. Hij grossiert in ereplaatsen, maar veroverde nog nimmer de titel. In 2001 zou hij met de huidige regels tot kampioen zijn gekroond na de gelijke aankomst met Harm Wiersma en Hans Jansen, maar in dat jaar werd voor de laatste keer een barrage gespeeld: met ook toen een derde plaats voor de Amsterdammer.


Meijer - Derkx 1-1

D1: 39. 30-25 20-24 40. 29x20 15x24 41. 32-28 23x32 42. 37x28 6-11 43. 41-37 11-17 44. 48-42 9-14 45. 42-38 14-19 46. 34-29 17-21? 47. 29x20 19-23 48. 28x19 13x15 49. 33-29?? Ziet in de haast een kinderlijk eenvoudig slagje over het hoofd.

49. ... 8-13 50. 39-33 13-19? Met 21-27! houdt zwart uitzicht op remise.

51. 25-20 15x24 52. 29x20 21-27 53. 20-15 18-23 54. 15-10 23-29 Uit nood geboren natuurlijk.

55. 33x13 27-31 56. 37-32 31-36 57. 13-9! 36-41 58. 10-4! en ten onrechte remise gegeven: op 41-47 de damvangst met 4-36 en 32-37! W+



Van der Kooij - Meijer 1-1

D2: 41. 24-19 13x24 42. 29x20 8-13 43. 48-42 32-27! Wikkelt zo naar en kansrijk eindspel af.

44. 42x31 17-21 45. 26x17 22x11 46. 33x22 18x36 47. 39-33 11-17 48. 34-30 17-22 Na het offer 19-24!? zit het tempo tegen voor zwart.

49. 33-29 23x34 50. 30x39 22-28 Na 13-19 39-33 19-23 47-42 23-28! (22-27? 42-38 laat de redding met 46-41 en 33-29!) 33-29 is 28-33! en 22-28 verrassend uit.

51. 47-42 28-32? Beter 13-18 39-34 18-22! 34-30 (34-29? 28-33!) en de opmars naar veld 43 wint voor zwart.

52. 42-37 32x41 53. 46x37 13-18 54. 39-34 18-23 55. 34-30 23-28 56. 30-24 28-32 57. 37x28 36-41 58. 24-19! En niet 28-23? wegens 41-46 23-28 46-28 15-10 (op 18-13 20x9 25-20 volgt 28-19!) 14x5 18-12 28-23! Z+

58. ... 14x32 59. 20-14 9x20 60. 25x14 en zwart moest in remise berusten.



Meijer - Thijssen 1-1

D3: 44. 34-30! 2-8 45. 30x19 13x24 46. 28-22! 8-13 47. 22-17! 18-23 48. 48-43 26-31!? De wanhoopsactie komt wellicht te vroeg.

49. 27x36 23-29 50. 33-28 29-34 51. 28-23 24-30 52. 35x24 34-40 53. 23-19 40-44 54. 19x8 44-49 55. 17-12! 49x27 56. 12-7 10-14 57. 7-1 27-32 58. 8-3? Eerst 1-12! en dan 8-3 is eenvoudig gewonnen.

58. ... 32x46 59. 3x25 16-21! De clou: na 21-26 ontbreekt een vangstelling voor de zwarte dam.

60. 36-31 46-10 61. 24-20 10-28 en de punten werden gedeeld.



Heusdens - Meijer 0-2

1. 34-30 18-22 2. 32-28 16-21 3. 31-26 21-27 4. 40-34 13-18 5. 30-25 18-23 6. 45-40 23x32 7. 37x28 19-23 8. 28x19 14x23 9. 25x14 10x19 10. 41-37 12-18 11. 35-30 7-12 12. 37-31 8-13 13. 40-35 5-10 14. 33-29 10-14 15. 38-33 14-20 16. 30-24 19x30 17. 34x14 9x20 18. 42-38 23x34 19. 39x30 20-25 20. 44-39 25x34 21. 39x30 18-23 22. 50-44 1-7 Op 22-28? 31x22! 47-42 43-39 38x16 W+

23. 44-39 4-9 24. 46-41 9-14 25. 41-37 23-28 26. 37-32 28x37 27. 31x42 13-19 28. 42-37 12-18 29. 37-31 18-23 30. 47-42 7-12 31. 39-34 2-8 Opnieuw 22-28? W+

32. 33-29 12-18 33. 43-39 23-28 34. 38-33 8-13 35. 42-38 11-16 36. 30-24 19x30 37. 34x25 6-11 38. 35-30 14-19 39. 29-23? Na de ruil 39-34! gaat wit stevig aan de leiding.

39. ... 18x29 40. 33x24 19-23 41. 49-44 28-32 42. 38-33 23-29 43. 33-28 32x23 44. 24x33 3-9 45. 44-40 9-14 46. 48-43? 15-20 47. 43-38 13-19 48. 30-24? De beslissende fout: 39-34! laat tegenspel.

48. ... 19x30 49. 25x34 20-24! 50. 40-35 14-19 51. 34-30 23-28 52. 39-34 28x39 53. 34x43 19-23! 54. 30x28 22x42 55. 31x22 17x28 en zwart won door overmacht.



Copyright: Het Parool

[Jaap van Galen]

Je trekt de lijn wel heel suggestief door naar 2022.

Als je goed kijkt naar de periode 1987-2008, dan zie je dat alle punten zich in een soort rechthoekje bevinden. En binnen dat rechthoekje is er helemaal geen trend naar beneden.

Je kunt altijd in een grafiek dingen zien die je wilt zien, maar de daling van het winstpercentage lijkt in de afgelopen 20 jaar tot staan te zijn gebracht.

Ik trek geen enkele lijn suggestief door, dat doet Excel voor me. Het is zoals eerder gezegd slechts een simpele trendlijn door alle punten.

Het is naar mijn mijn mening wel suggestief om, zoals jij doet, een niet geheel willeurig gekozen punt in de tijd te pakken en te concluderen dat de daling van het winstpercentage tot staan is gebracht.

Ik vraag me dan af...."wanneer komt de lijn op 0% te staan? "

ABC'tje. Het duurt 110 jaar (1910-2020) om van 60 naar 30 procent te dalen. Dus zien we 110 jaar na 2020 alleen nog maar remises. Er breken gouden tijden aan voor problemisten...

Een ander ABC-tje zou zijn, om 1970 als beginjaar te nemen. Zeg maar het begin van de "professionalisering" van de damsport. Net als Eric dus een niet helemaal willekeurig gekozen punt in de tijd. Volgens de trendlijn dalen we dan van een winstpercentage van 50% in 1970 tot een winstpercentage van 20% in 2020. Volgens het ABC-tje zou dit betekenen dat de 0% en de gouden tijd voor de problemisten al omstreeks 2055 te verwachten is.
Als Eric enigszins gelijk heeft in dat we meer naar de laatste 20 jaar moeten kijken, dan begin ik in 1989 en dan daalt volgens de trendlijn het winstpercentage met ongeveer 5% per 25 jaar, en gaan we volgens het ABC-tje van de ongeveer 35% in 1990 zeg maar rond 2165 naar de 0% en de mooie tijd voor de problemisten.
Als Eric helemaal gelijk heeft dan blijven we steken op een gemiddeld winstpercentage van 33%.

Door de loop der jaren is het niveau van het NK gestegen. En hoger niveau komt overeen met meer remises, dus deze grafiek is volgens verwachting.

Hoe dan ook denk ik dat Wieger gelijk heeft, hoe hoger het niveau hoe meer remises. Als we zullen blijven stijgen in niveau, en dat mag je toch hopen, zullen we naar verwachting binnen niet al te lange tijd tot een wel erg vredelievende sport uitgroeien. Denken dat de daling van het winstpercentage tot stand is gebracht lijkt meer "wishfull thinking".
In het NK-2008 voor de achtste keer in de geschiedenis, maar ook voor de derde keer in de laatste vier jaar een winstpercentage onder de 30%, dat zegt toch wel iets.

[ildjarn]

Is er een invloed te zien door het aantal deelnemers? Een toernooi met 14 deelnemers is 'arbeidsintensiever', en zal tot krachtensparender spelgedrag leiden dan een toernooi met 12 of 10 deelnemers.

[Kosmos]

Je trekt de lijn wel heel suggestief door naar 2022.

Als je goed kijkt naar de periode 1987-2008, dan zie je dat alle punten zich in een soort rechthoekje bevinden. En binnen dat rechthoekje is er helemaal geen trend naar beneden.

Je kunt altijd in een grafiek dingen zien die je wilt zien, maar de daling van het winstpercentage lijkt in de afgelopen 20 jaar tot staan te zijn gebracht.

Ik trek geen enkele lijn suggestief door, dat doet Excel voor me. Het is zoals eerder gezegd slechts een simpele trendlijn door alle punten.

Het is naar mijn mijn mening wel suggestief om, zoals jij doet, een niet geheel willeurig gekozen punt in de tijd te pakken en te concluderen dat de daling van het winstpercentage tot staan is gebracht.

Ik vraag me dan af...."wanneer komt de lijn op 0% te staan? "

ABC'tje. Het duurt 110 jaar (1910-2020) om van 60 naar 30 procent te dalen. Dus zien we 110 jaar na 2020 alleen nog maar remises. Er breken gouden tijden aan voor problemisten...

Een ander ABC-tje zou zijn, om 1970 als beginjaar te nemen. Zeg maar het begin van de "professionalisering" van de damsport. Net als Eric dus een niet helemaal willekeurig gekozen punt in de tijd. Volgens de trendlijn dalen we dan van een winstpercentage van 50% in 1970 tot een winstpercentage van 20% in 2020. Volgens het ABC-tje zou dit betekenen dat de 0% en de gouden tijd voor de problemisten al omstreeks 2055 te verwachten is.
Als Eric enigszins gelijk heeft in dat we meer naar de laatste 20 jaar moeten kijken, dan begin ik in 1989 en dan daalt volgens de trendlijn het winstpercentage met ongeveer 5% per 25 jaar, en gaan we volgens het ABC-tje van de ongeveer 35% in 1990 zeg maar rond 2165 naar de 0% en de mooie tijd voor de problemisten.
Als Eric helemaal gelijk heeft dan blijven we steken op een gemiddeld winstpercentage van 33%.

Door de loop der jaren is het niveau van het NK gestegen. En hoger niveau komt overeen met meer remises, dus deze grafiek is volgens verwachting.

Hoe dan ook denk ik dat Wieger gelijk heeft, hoe hoger het niveau hoe meer remises. Als we zullen blijven stijgen in niveau, en dat mag je toch hopen, zullen we naar verwachting binnen niet al te lange tijd tot een wel erg vredelievende sport uitgroeien. Denken dat de daling van het winstpercentage tot stand is gebracht lijkt meer "wishfull thinking".
In het NK-2008 voor de achtste keer in de geschiedenis, maar ook voor de derde keer in de laatste vier jaar een winstpercentage onder de 30%, dat zegt toch wel iets.

Jaap, kan die akelige trendlijn niet de doofpot in?

[Jaap van Galen]

I.p.v. bij 1987 zou ik de grens bij 1990 of liever 1991 willen leggen.
Voor die tijd schommelen de meetpunten rond de 50% daarna rond de 33%. Dit is zo op het oog geschat.
Of zo je wilt, de punten liggen binnen twee rechthoeken (zoals Eric al aangaf), waarbij die van na 1990 beduidend lager ligt.
Ik vroeg me af wat de verklaring is.
Zou de invoering van de rating (juli 1991) een rol spelen?
a. je kent de speelsterkte van je tegenstander en besluit behoedzaam te spelen; gevolg vaker remise.
b. je beseft, dat bij verlies je rating daalt; dus je neemt geen risico.

Heeft iemand een verklaring voor die (schijnbare?) plotselinge daling?

PS. Jaap, ik neem aan, dat je plusjes niet bij de beslissingen hebt meegeteld.
En zou het niet beter zijn om een meerjarig voortschrijdend gemiddelde te berekenen? Bv. 10 jaar.

En hoe was in Rusland het verloop in de afgelopen 100 jaar?

Zo lang dammen die Russen nog niet op de 100 velden.
Maar een onderzoekje vanaf de jaren 50 moet kunnen.
Misschien dat Jaap daar ook eens naar kan kijken.

Een grafiekje m.b.t. de 64 velden is dan ook wel interessant: is er een trendbreuk vanaf het moment dat (de betere?) spelers overstapten naar 100 velden?
En lopen de grafieken voor 100 en 64 velden parallel?
Kom op, Jaap, werk aan de winkel

Flink wat vragen, pfff...

Inderdaad zijn is de plotselinge daling van het winstpercentage vanaf 1990 erg opvallend. Wat betreft de mogelijke verklaring van de invoering rating, ik denk niet dat dat enige invloed heeft gehad. Zeker niet vanwege het feit dat je de speelsterkte van je tegenstander plotseling kent, want die wist men ook daarvoor wel lijkt me. Wellicht een klein effect omdat je met remises in elk geval geen ratingpunten verliest, maar het lijkt me toch dat deelnemers aan het NK zich daar niet echt druk om maken.
Een mogelijk meer plausibel verband lijkt me met de professionalisering van de trainingen binnen de KNDB. Het algemen niveau stijgt, de verschillen worden minder, en het wordt dus moeilijker om te winnen.

Plusjes zijn inderdaad niet meegenomen in de winstpercentages.

Wat betreft een meerjarig voortschrijdend gemiddelde, die lijntjes heb ik al wel eens hier laten zien, inderdaad ook per 10 jaar. Nadeel daarvan vind ik weer dat je dan voor het punt bij 2008 t.o.v. 2007 eigenlijk alleen het winstpercentage van 2008 "uitruilt" tegen het winstpercentage van 1998, en dat blijven ook maar twee punten. Wel is de trend bij zo'n lijn beter zichtbaar.

Wat betreft het Russisch kampioenschap, ik ga er vanuit dat wat Wieger zei klopt, ofwel daar zijn de krachtsverschillen groter, en dus is het logisch dat de winstpercentages hoger liggen. Misschien inderdaad wel interessant om ook eens daar naar de ontwikkeling vanaf b.v. 1950 te kijken. Als iemand de cijfers heeft, zet ik het wel in grafiekje
Nog interessanter denk ik zijn om alle WK-matches eens op een rij te zetten. Dat beeld is denk ik nog veel tekenender.

Wat betreft 64 velden, is me een beetje te veel anders. Zeker met die verplichte openingen van tegenwoordig geeft dat nog eens extra moeilijkheden met vergelijkingen. Wellicht wel interessant om te zien hoe snel het daar is doodgebloed, maar of dat relevant is voor 10x10 lijkt me zeer de vraag.

[Piet Bouma]

Wat betreft het Russisch kampioenschap, ik ga er vanuit dat wat Wieger zei klopt, ofwel daar zijn de krachtsverschillen groter, en dus is het logisch dat de winstpercentages hoger liggen. Misschien inderdaad wel interessant om ook eens daar naar de ontwikkeling vanaf b.v. 1950 te kijken. Als iemand de cijfers heeft, zet ik het wel in grafiekje [img]images/smilies/icon_smile.gif[/img]

De kampioenschappen van de USSR staan voor een groot gedeelte in Toernooibase, Jaap. Ik zal ze de komende tijd aan de hand van gegevens van Rein Halbersma proberen compleet te maken. Maar eerst moeten die virtuele ratinglijsten weer in Toernooibase.
Overigens ben ik het met Wieger eens dat de ratingverschillen in de laatste Russische kampioenschappen groter zijn.
Auke Scholma omschrijft het in zijn laatste rubriek in de Leeuwarder Courant als volgt: “De krachtsverschillen in het Russisch kampioenschap zijn doorgaans groter dan die in het Nederlands kampioenschap. De sterkste spelers zijn sterker dan bij ons, de zwakste zwakker”.
Ik ben benieuwd (ik denk het wel) of er een relatie valt te leggen met het meespelen van superkampioenen (meervoudig wereldkampioenen op het hoogtepunt van hun carrière) en een hoger beslissingspercentage in het nationale kampioenschap. Als de echte toppers (de kristallijnen?) nog steeds het verschil maken is dat mooi.

Moet ons NK niet wat oneerlijker?
In het Russisch kampioenschap spelen m.i. veel opkomende jeugdspelers mee. Ik weet niet precies hoe het selectiebeleid t.a.v. de finale is (zijn er nog wel voorwedstrijden, en hoe zijn die dan georganiseerd?) , maar door die jeugdspelers sneller in een RK mee te laten doen is het krachtsverschil ook groter.
In Nederland is de selectie naar het NK heel rechtvaardig. Er zijn staanplaatsen voor sterke spelers in finale en halve finale. De deelname aan de halve finale is weer afgestemd op de ledenaantallen van provincies, zodat we in theorie (en ook in praktijk) uiteindelijk een heel evenwichtig sterk deelnemersveld in de finale hebben.
Misschien moeten we onze sterke jeugdspelers veel sneller in de finale (keuzeplaatsen) brengen (ik geloof dat Johan Krajenbrink daar een voorstander van is).

Of moet het nog rigoureuzer om de krachtsverschillen (en daardoor beslissingspercentage) te laten toenemen. Zo’n 50 jaar geleden, deden alleen de provinciaal kampioenen aan de finale van Nederland mee. Daar zat altijd flink wat krachtsverschil tussen. Sommige provinciekampioenen hoorden volgens insiders niet thuis in een NK. Maar wat is er op tegen om oneerlijker te zijn?
Moeten we die halve finales gewoon niet laten vervallen?
Alleen de kampioen van Nederland speelt mee in de volgende finale NK Aangevuld met de 11 (of 12) provinciale kampioenen (Zuid Holland moet wel effe een extra wedstrijd organiseren of fuseren) en 1 of 2 keuzeplaatsen.
De voordelen: de provinciale kampioenschappen worden weer interessanter.
Het is beschamend te zien dat bijv. in de sterke provincie Noord-Holland maar 4 spelers meededen aan de finale van het kampioenschap van de provincie. En in meer provincies is een extreem laag deelnemersaantal te noteren.
Is het dan nog (met ook een totaal teruglopend ledenaantal van de KNDB) verantwoord om een halve finale NK met veertig deelnemers te houden, die de deelnemers vaak ook nog eens extra (reis)tijd en geld kost?
De toppers (staanplaatsen en keuzeplaatsen) kunnen weer terug naar de provinciale finales kampioenschappen. Deze worden publicitair ook interessanter (want heeft vijfvoudig Nederlands kampioen Kees Thijssen ooit eens aan een provinciale seniorenfinale meegedaan?). En hetzelfde geldt voor de finale NK.
Ik heb in de Leeuwarder Courant dit jaar weer voor het eerst aardig wat (niet allemaal positieve) artikelen over het NK gelezen. En dat alleen omdat Fries kampioen Gerlof Kolk zich voor het NK plaatste.
Hetzelfde effect zal zich bijv. ook in Limburg voordoen als Brion Koullen, Olga Kamyshleeva of Erwin Heunen zich als provinciaal kampioen rechtstreeks in de finale spelen.
Zoals gezegd: het is allemaal oneerlijker en onrechtvaardiger. Sterke spelers zullen, door op plaats 2 of 3 in een provincie te eindigen, buiten de boot vallen. Maar de supersterren zullen zich altijd voor de finale blijven plaatsen. En om die selectie, de kampioen gaat het uiteindelijk. Dat was 50 jaar geleden ook al zo.

[Jaap van Galen]

Wat betreft het Russisch kampioenschap, ik ga er vanuit dat wat Wieger zei klopt, ofwel daar zijn de krachtsverschillen groter, en dus is het logisch dat de winstpercentages hoger liggen. Misschien inderdaad wel interessant om ook eens daar naar de ontwikkeling vanaf b.v. 1950 te kijken. Als iemand de cijfers heeft, zet ik het wel in grafiekje [img]images/smilies/icon_smile.gif[/img]

De kampioenschappen van de USSR staan voor een groot gedeelte in Toernooibase, Jaap. Ik zal ze de komende tijd aan de hand van gegevens van Rein Halbersma proberen compleet te maken. Maar eerst moeten die virtuele ratinglijsten weer in Toernooibase.
Overigens ben ik het met Wieger eens dat de ratingverschillen in de laatste Russische kampioenschappen groter zijn.
Auke Scholma omschrijft het in zijn laatste rubriek in de Leeuwarder Courant als volgt: “De krachtsverschillen in het Russisch kampioenschap zijn doorgaans groter dan die in het Nederlands kampioenschap. De sterkste spelers zijn sterker dan bij ons, de zwakste zwakker”.
Ik ben benieuwd (ik denk het wel) of er een relatie valt te leggen met het meespelen van superkampioenen (meervoudig wereldkampioenen op het hoogtepunt van hun carrière) en een hoger beslissingspercentage in het nationale kampioenschap. Als de echte toppers (de kristallijnen?) nog steeds het verschil maken is dat mooi.

Moet ons NK niet wat oneerlijker?
In het Russisch kampioenschap spelen m.i. veel opkomende jeugdspelers mee. Ik weet niet precies hoe het selectiebeleid t.a.v. de finale is (zijn er nog wel voorwedstrijden, en hoe zijn die dan georganiseerd?) , maar door die jeugdspelers sneller in een RK mee te laten doen is het krachtsverschil ook groter.
In Nederland is de selectie naar het NK heel rechtvaardig. Er zijn staanplaatsen voor sterke spelers in finale en halve finale. De deelname aan de halve finale is weer afgestemd op de ledenaantallen van provincies, zodat we in theorie (en ook in praktijk) uiteindelijk een heel evenwichtig sterk deelnemersveld in de finale hebben.
Misschien moeten we onze sterke jeugdspelers veel sneller in de finale (keuzeplaatsen) brengen (ik geloof dat Johan Krajenbrink daar een voorstander van is).

Of moet het nog rigoureuzer om de krachtsverschillen (en daardoor beslissingspercentage) te laten toenemen. Zo’n 50 jaar geleden, deden alleen de provinciaal kampioenen aan de finale van Nederland mee. Daar zat altijd flink wat krachtsverschil tussen. Sommige provinciekampioenen hoorden volgens insiders niet thuis in een NK. Maar wat is er op tegen om oneerlijker te zijn?
Moeten we die halve finales gewoon niet laten vervallen?
Alleen de kampioen van Nederland speelt mee in de volgende finale NK Aangevuld met de 11 (of 12) provinciale kampioenen (Zuid Holland moet wel effe een extra wedstrijd organiseren of fuseren) en 1 of 2 keuzeplaatsen.
De voordelen: de provinciale kampioenschappen worden weer interessanter.
Het is beschamend te zien dat bijv. in de sterke provincie Noord-Holland maar 4 spelers meededen aan de finale van het kampioenschap van de provincie. En in meer provincies is een extreem laag deelnemersaantal te noteren.
Is het dan nog (met ook een totaal teruglopend ledenaantal van de KNDB) verantwoord om een halve finale NK met veertig deelnemers te houden, die de deelnemers vaak ook nog eens extra (reis)tijd en geld kost?
De toppers (staanplaatsen en keuzeplaatsen) kunnen weer terug naar de provinciale finales kampioenschappen. Deze worden publicitair ook interessanter (want heeft vijfvoudig Nederlands kampioen Kees Thijssen ooit eens aan een provinciale seniorenfinale meegedaan?). En hetzelfde geldt voor de finale NK.
Ik heb in de Leeuwarder Courant dit jaar weer voor het eerst aardig wat (niet allemaal positieve) artikelen over het NK gelezen. En dat alleen omdat Fries kampioen Gerlof Kolk zich voor het NK plaatste.
Hetzelfde effect zal zich bijv. ook in Limburg voordoen als Brion Koullen, Olga Kamyshleeva of Erwin Heunen zich als provinciaal kampioen rechtstreeks in de finale spelen.
Zoals gezegd: het is allemaal oneerlijker en onrechtvaardiger. Sterke spelers zullen, door op plaats 2 of 3 in een provincie te eindigen, buiten de boot vallen. Maar de supersterren zullen zich altijd voor de finale blijven plaatsen. En om die selectie, de kampioen gaat het uiteindelijk. Dat was 50 jaar geleden ook al zo.

Het jammere is Piet, dat je kunt laten zien wat je wilt laten zien, en je kunt ook kunstmatig met jouw voorstel proberen om het allemaal wat beter te maken, het basisprobleem verdwijnt er niet mee.
Beter ontkennen en vooral niet reageren op negatieve geluiden dan proberen er iets aan te doen. Simpele veranderingen zou het dammen in mijn mening zo veel meer aantrekkelijker maker. Maar nee, ons huidige spel is fantastisch, en daar mag vooral niets aan veranderen, want het is fantastisch. Negeren die mensen die anders denken!
Conservafief clubje, die dammers, en vooral niet willen begrijpen dat de perspectieven voor onze mooie sport zoveel mooier zouden kunnen zijn.
Maar ach, ik zal het wel allemaal niet zo begrijpen.

[Kosmos]

Ik heb een nog rigoreuzer voorstel, Piet:

Het Nk bestaat uit:

Piet Bouma (vaste stek wegens verdiensten voor de goede zaak)
Een vrouw (minder goed geschapen hersenen dus goed voor veel nullen)
Een G-dammer (gehandicapt dus veel nullen)
Een homoseksueel (zondig geschapen hersenen, dus zwakke zetten)
Een zigeuner (zwak ras, slechte zetten)
Een kristallijnkind (te selecteren door Hanco Elenbaas vanwege grote kennis van de zaak, goed voor veel overwinningen)
Een biblebelter (uitsekende geschapen hersenen, plusscore dus)
Een geit (veel nullen wegens notatiefouten)
Kees Thijssen (Trekt met zijn rare fratsen als telaatkomen en teveel bier drinken journalisten aan)
Marino Barkel (vaste plek voor de Wolf wegens aantrekkingskracht op journalisten en vrouwvolk, goede drinker)
Gabriel Heerema (nog meer moois voor het vrouwvolk, bovendien is dit de enige manier om Gabriel in de finale te krijgen)
Tjalling Goedemoed (Nee, dat meen je niet, nou ehm, tsja nee, het was een grapje)
Boudewijn Dercksx (knoeit er lekker op los, heeft mooie, relaxt kijkende bruine ogen en een mooi Jezuskapsel)
een Limburger (anders gaan ze rellen dat ze worden gediscrimineerd)
Guest (indien Guest daadwerkelijk komt mag Hanco ook meedoen)

Nou, Piet, lijkt me een puike formule vor het NK! Terug die bondsraad in, kerel, dan kun je ons plan er even doorheen loodsen. Uiteraard nadat jij met nog wat aanvullingen, extra varianten en details aan het reglement hebt toegevoegd. Ik ben bij voorbaat akoord.

[Jan Pieter]

Omdat je in al jouw betogen slechts uitgaat van twee soorten partijen: remises die evident worden veroorzaakt door saai spel en beslissingen die evident worden veroorzaakt door scherp spel. Dat er ook (veel) scherpe partijen in remise eindigen, en dat er ook (veel) partijen zijn die door andere oorzaken dan scherp spel in een beslissing eindigen, daar hoor ik jou niet over.

Volstrekte kolder, diplomatiekere taal is hier niet op zijn plaats. Enkele citaten uit mijn eerdere posts:

het lijkt mij evident dat scherp spel tot meer beslissingen leidt.

En het is toch overduidelijk dat spelers die na 30 zetten remise overeenkomen -en dan pro forma de 40 vol maken- minder kans op een beslissing hebben

dat scherp spel over het algemeen tot meer beslissingen leidt staat voor mij wel als een paal boven water.

Consequent wijs ik er op dat bij scherp spel de kans op een beslissing toeneemt, maar uiteraard zeg ik niet dat hij dan 100% is of daar zelfs in de buurt zou komen. Ook de eerder aangehaalde cijfers spreken boekdelen: Heusdens haalt lang geen 100% beslissingen, Dolfing scoort lang geen 100% remises. Wat bezielt je om mijn mening zo te verdraaien?

Ondertussen is het wel duidelijk dat we niet verder komen met de discussie. Als Kosmos statistieken aandraagt, vraag je om meer statistieken. Als ik redenen geef waarom het logisch is dat scherp spel tot meer beslissingen leidt (meestal geen weg terug, grotere kans op combinaties/blunders, meer kans op tijdnood, scherpe standen worden minder snel remise gegeven) dan ga je er niet op in. Je herhaalt slechts dat jouw eigen ervaring zegt dat de kans op een overwinning niet toeneemt bij scherp spel.

Laat ik het eens op een andere manier proberen. Stel jij moet tegen Schwarman (of Chizhov of Georgiev of...). Ik neem aan dat je met remise wel tevreden bent. Hoe pak je dat aan? Houd je de stand overzichtelijk, of kleun je er lekker in met een partie-Bonnard o.i.d. omdat scherp spel toch niet van invloed is op de beslissingskans?

[Eric van Dusseldorp]

Ik heb een nog rigoreuzer voorstel, Piet:

Het Nk bestaat uit:

Piet Bouma (vaste stek wegens verdiensten voor de goede zaak)
Een vrouw (minder goed geschapen hersenen dus goed voor veel nullen)
Een G-dammer (gehandicapt dus veel nullen)
Een homoseksueel (zondig geschapen hersenen, dus zwakke zetten)
Een zigeuner (zwak ras, slechte zetten)
Een kristallijnkind (te selecteren door Hanco Elenbaas vanwege grote kennis van de zaak, goed voor veel overwinningen)
Een biblebelter (uitsekende geschapen hersenen, plusscore dus)
Een geit (veel nullen wegens notatiefouten)
Kees Thijssen (Trekt met zijn rare fratsen als telaatkomen en teveel bier drinken journalisten aan)
Marino Barkel (vaste plek voor de Wolf wegens aantrekkingskracht op journalisten en vrouwvolk, goede drinker)
Gabriel Heerema (nog meer moois voor het vrouwvolk, bovendien is dit de enige manier om Gabriel in de finale te krijgen)
Tjalling Goedemoed (Nee, dat meen je niet, nou ehm, tsja nee, het was een grapje)
Boudewijn Dercksx (knoeit er lekker op los, heeft mooie, relaxt kijkende bruine ogen en een mooi Jezuskapsel)
een Limburger (anders gaan ze rellen dat ze worden gediscrimineerd)
Guest (indien Guest daadwerkelijk komt mag Hanco ook meedoen)

Nou, Piet, lijkt me een puike formule vor het NK! Terug die bondsraad in, kerel, dan kun je ons plan er even doorheen loodsen. Uiteraard nadat jij met nog wat aanvullingen, extra varianten en details aan het reglement hebt toegevoegd. Ik ben bij voorbaat akoord.

Hij is leuk, Tjalling, erg leuk! [img]images/smilies/icon_biggrin.gif[/img]

Doorgaans lach ik alleen om mijn eigen grappen, maar bij het lezen van bovenstaande posting kon ik enig proesten niet onderdrukken.

Ga zo door maatje en de humor is weer helemaal terug op het forum! [img]images/smilies/icon_smile.gif[/img]

[Wieger Wesselink]

Omdat je in al jouw betogen slechts uitgaat van twee soorten partijen: remises die evident worden veroorzaakt door saai spel en beslissingen die evident worden veroorzaakt door scherp spel. Dat er ook (veel) scherpe partijen in remise eindigen, en dat er ook (veel) partijen zijn die door andere oorzaken dan scherp spel in een beslissing eindigen, daar hoor ik jou niet over.

Volstrekte kolder, diplomatiekere taal is hier niet op zijn plaats. Enkele citaten uit mijn eerdere posts:

het lijkt mij evident dat scherp spel tot meer beslissingen leidt.

En het is toch overduidelijk dat spelers die na 30 zetten remise overeenkomen -en dan pro forma de 40 vol maken- minder kans op een beslissing hebben

dat scherp spel over het algemeen tot meer beslissingen leidt staat voor mij wel als een paal boven water.

Consequent wijs ik er op dat bij scherp spel de kans op een beslissing toeneemt, maar uiteraard zeg ik niet dat hij dan 100% is of daar zelfs in de buurt zou komen. Ook de eerder aangehaalde cijfers spreken boekdelen: Heusdens haalt lang geen 100% beslissingen, Dolfing scoort lang geen 100% remises. Wat bezielt je om mijn mening zo te verdraaien?

Ondertussen is het wel duidelijk dat we niet verder komen met de discussie. Als Kosmos statistieken aandraagt, vraag je om meer statistieken. Als ik redenen geef waarom het logisch is dat scherp spel tot meer beslissingen leidt (meestal geen weg terug, grotere kans op combinaties/blunders, meer kans op tijdnood, scherpe standen worden minder snel remise gegeven) dan ga je er niet op in. Je herhaalt slechts dat jouw eigen ervaring zegt dat de kans op een overwinning niet toeneemt bij scherp spel.

Laat ik het eens op een andere manier proberen. Stel jij moet tegen Schwarman (of Chizhov of Georgiev of...). Ik neem aan dat je met remise wel tevreden bent. Hoe pak je dat aan? Houd je de stand overzichtelijk, of kleun je er lekker in met een partie-Bonnard o.i.d. omdat scherp spel toch niet van invloed is op de beslissingskans?

Ik beweer helemaal niet dat scherp spel niet tot meer beslissingen leidt, dat heb je verzonnen. Wat ik wel beweer is dat het effect ervan dusdanig klein is dat het tellen van overwinningen bij gelijk eindigen een onbetrouwbaar instrument is voor het meten van wie het scherpst gespeeld heeft. Even voor de duidelijkheid: dat is het onderwerp waar deze discussie mee begonnen is. Jij hebt het alleen nog maar over de vraag of scherp spel tot meer beslissingen leidt. Kennelijk is dat voor jou hetzelfde, voor mij is het dat beslist niet.

Dat de statistieken van Kosmos voor jou overtuigend zijn is erg fijn voor jou. Ik heb al eerder aangegeven dat ze dat voor mij niet zijn. Heb je er moeite mee om dat te accepteren? Je laat je opnieuw niet uit over mijn opmerking dat er veel scherpe partijen in remise eindigen en dat er veel beslissingen zijn niet door scherp spel worden veroorzaakt. Voor mij is dat het meest wezenlijke punt van de discussie. Dat is namelijk wat het tellen van overwinningen een onbetrouwbaar instrument maakt. Zolang jij je daar niet over wenst uit te laten, heeft het weinig zin om met jou hierover verder te discussieren.

Ik heb overigens even nagezocht welke opmerking ik in het begin van de discussie gemaakt heb bij mijn pleidooi voor de plusjes ten gunste van het tellen van overwinningen: 'Mij is overigens ook niet bekend dat er een verband bestaat tussen meer beslissingen en "scherper op winst spelen".' Dat was mijn manier van uitdrukken dat er geen helder verband is tussen het aantal beslissingen bij gelijk eindigen en hoe scherp er gespeeld is. Ik geef toe dat dit erg onhandig opgeschreven is, en het verklaart waarschijnlijk ook meteen waarom wij de hele tijd langs elkaar heen gepraat hebben.

[Kosmos]

Ik heb een nog rigoreuzer voorstel, Piet:

Het Nk bestaat uit:

Piet Bouma (vaste stek wegens verdiensten voor de goede zaak)
Een vrouw (minder goed geschapen hersenen dus goed voor veel nullen)
Een G-dammer (gehandicapt dus veel nullen)
Een homoseksueel (zondig geschapen hersenen, dus zwakke zetten)
Een zigeuner (zwak ras, slechte zetten)
Een kristallijnkind (te selecteren door Hanco Elenbaas vanwege grote kennis van de zaak, goed voor veel overwinningen)
Een biblebelter (uitsekende geschapen hersenen, plusscore dus)
Een geit (veel nullen wegens notatiefouten)
Kees Thijssen (Trekt met zijn rare fratsen als telaatkomen en teveel bier drinken journalisten aan)
Marino Barkel (vaste plek voor de Wolf wegens aantrekkingskracht op journalisten en vrouwvolk, goede drinker)
Gabriel Heerema (nog meer moois voor het vrouwvolk, bovendien is dit de enige manier om Gabriel in de finale te krijgen)
Tjalling Goedemoed (Nee, dat meen je niet, nou ehm, tsja nee, het was een grapje)
Boudewijn Dercksx (knoeit er lekker op los, heeft mooie, relaxt kijkende bruine ogen en een mooi Jezuskapsel)
een Limburger (anders gaan ze rellen dat ze worden gediscrimineerd)
Guest (indien Guest daadwerkelijk komt mag Hanco ook meedoen)

Nou, Piet, lijkt me een puike formule vor het NK! Terug die bondsraad in, kerel, dan kun je ons plan er even doorheen loodsen. Uiteraard nadat jij met nog wat aanvullingen, extra varianten en details aan het reglement hebt toegevoegd. Ik ben bij voorbaat akoord.

Hij is leuk, Tjalling, erg leuk!

Doorgaans lach ik alleen om mijn eigen grappen, maar bij het lezen van bovenstaande posting kon ik enig proesten niet onderdrukken.

Ga zo door maatje en de humor is weer helemaal terug op het forum!

Wel een beetje echte Dusseldorphumor, zo'n gek lijstje waarin je fantasie zich helemaal uit kan leven, zie ik nu in.
Wat een vriendelijke opmerking ineens, Eric! (Om je nogmaals met jezelf te confronteren:) Je kunt het wel!
(Zou Piet ook in een deuk liggen?)