NK Dammen 2008

Post Reply
Piet Bouma
Posts: 3574
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Post by Piet Bouma » Mon May 05, 2008 10:49

hans andriessen wrote:
Piet Bouma wrote: Het lijkt me overigens handig dat Thijs eens bij zijn collega clubdammer Theo van de Hoek (en bondsraadslid) de historie rondom 3-0 en plusjes eens na gaat vragen voordat hier weer een hele discussie gevoerd gaat worden. 3-0 hebben we al gehad en daar ligt ook een rapport van een commissie over.
Helemaal mee eens, Piet.
Thijs is nog een jong broekie, dus het leek mij wel goed de kern van de tweespalt (verandering theorie ja/nee) op neutrale wijze uit te leggen, zonder de discussie te herhalen.
Ik had hem al uitgenodigd eens bij te lezen, maar zo'n gesprek met Theo of Cor Kuijstermans gaat natuurlijk sneller.

Heb jij er trouwens een verklaring voor waarom de 3-0 al na twee jaar werd afgeschaft (zie rapport), terwijl men bij het voetbal er nog steeds mee "doorsukkelt"?
Een persoonlijke mening daarover:
Het dammen heeft als sport gewoon een lager beslissingspercentage.
Dit betekent dat je met flink wat remises bij dammen ook met een 3-0 in het klassement blijft meedraaien, terwijl je bij voetbal bij veel gelijke spelen veel sneller daalt in het klassement.
De noodzaak om va banque op winst te spelen (dat Baljakin trouwens in dit NK wel tegen Van den Akker deed, toen Hein Meijer een schijf won van Van Berkel) is dan ook veel minder.

Overigens werd de 3-0 afgeschaft, toen de Delftse telling werd aangenomen onder het bestuur van Theo van de Hoek. Deze deelde toen mee, dat als de Delftse telling niks werd, men terug zou moeten naar 3-0.
De Delftse telling is daarna door de actie van Dieter van Gortel (ondersteund door veel topspelers) in de ijskast gezet onder het bewind van Ebbo de Jong. De 3-0 is daarop niet meer teruggekomen, maar men heeft zich daarna geconformeerd aan de ontwikkelingen (plusjes) binnen de FMJD om reglementen eenduidig te houden.

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Post by Eric van Dusseldorp » Mon May 05, 2008 12:28

Piet Bouma wrote: (...)
3-0 hebben we al gehad en daar ligt ook een rapport van een commissie over. (...)
Nou ja rapport, rapport...
Het behoort, samen met de 'brief van de tien grootmeesters' tot de grootste schandstukken uit de damgeschiedenis, compleet gevierendeeld en vervolgens nog gefileerd op het forum.
Piet Bouma wrote: (...)
Ik heb begrepen dat vanuit de spelersgroep van de finale van het NK er een brief gezonden is naar het bestuur KNDB met een aantal aandachtspunten. Waarschijnlijk daarin ook het onderwerp huidige beslissingscriteria/puntentelling.
(...)
Hopelijk gaat het nu wel om een echte brief van topspelers.

GuidoB
Posts: 2325
Joined: Sun Sep 21, 2003 21:43

Post by GuidoB » Mon May 05, 2008 12:36

Eric van Dusseldorp wrote:
Piet Bouma wrote: (...)
3-0 hebben we al gehad en daar ligt ook een rapport van een commissie over. (...)
Nou ja rapport, rapport...
Het behoort, samen met de 'brief van de tien grootmeesters' tot de grootste schandstukken uit de damgeschiedenis, compleet gevierendeeld en vervolgens nog gefileerd op het forum.
Heb je weer eens teveel gedronken, Eric? Stop er nu eens mee om in zo'n toestand te posten op dit forum. Het slaat nergens op wat je schrijft.

De conclusies van het rapport waren helder: een overwinning met 3 punten belonen haalt niets uit in het dammen. Bovendien is er een gevaar voor combines, hoewel dit tijdens het bestaan van de 3-0 niet is voorgekomen. Van een filering hiervan op dit of enig ander forum kan ik me niets herinneren.

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1190
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Post by Henk de Witt » Mon May 05, 2008 12:47

Jan Pieter wrote: Ik vrees dat ik je positie in deze discussie niet helemaal kan volgen. Eerst vind je de aanname dat scherp spel tot meer overwinningen leidt discutabel. Nadat Kosmos aantoont dat enkele scherpe spelers evident meer beslissingen hebben geboekt dan enkele vlakke spelers, vind je het begrip scherp spel te vaag. Vervolgens blijkt, als het over Wim van der Kooij gaat, scherp spel opeens weer wel te bestaan, maar vind je het een probleem dat de overwinning niet alleen bij de scherpe speler, maar ook bij zijn tegenstander terecht kan komen. En als ik dan aangeef dat ik dat even vanzelfsprekend als acceptabel vind, keer je weer terug naar je stelling dat er geen duidelijk verband bestaat tussen scherp spel en beslissingspercentage. Wat is nu precies je standpunt?
Ik vrees dat dit niet helder zal worden Jan Pieter. Wieger zegt met regelmaat zinnige dingen, maar eenvoudige logische verbanden ontgaan hem soms op de een of andere manier . Je komt dan in warrige, onproductieve discussies terecht waarin Wieger nadere bewijzen verlangt maar als die geleverd worden heeft hij ondertussen de vraagstelling veranderd. Op het toegeven van (denk)fouten heb ik Wieger nog nooit kunnen betrappen. Terwijl dat toch heerlijke tijdwinst oplevert.
Piet Bouma wrote: -----De Delftse telling is daarna door de actie van Dieter van Gortel (ondersteund door veel topspelers) in de ijskast gezet onder het bewind van Ebbo de Jong. --------
In grote lijnen klopt jouw verhaal Piet, alleen dat van 'veel topspelers' is onjuist. Dieter wil dat graag doen geloven. Het aannemen van de Delftse telling destijds was mede gebaseerd op een enquete uit 1997 waaruit bleek dat de topspelers in grote meerderheid voor invoering van de puntenoverwinning waren. Ik herhaal nog maar eens de kop in 'de Volkskrant' destijds 'TOPDAMMERS OMARMEN NIEUWE PUNTENTELLING'. Dit ging om degenen die de afgelopen jaren hadden deelgenomen aan het NK aangevuld met deelnemers aan de Nationale Toptraining. Ik meen in totaal 24 dammers. De echte top dus. Bovendien was de respons bijna 100%. Dieter verlaagde het criterium 'topdammer' naar een rating van 1300 en kwam zo tot (meen ik me herinneren) een top 200. Het overgrote deel van deze 200 zal echter nooit en te nimmer een NK spelen, en het ging toch om het NK. Daar komt nog bij dat vele echte toppers (en anderen!) niet hebben gereageerd op de enquete van Dieter omdat zij die tendentieus vonden. Van de tien internationale grootmeesters die bij de FMJD aandrongen op invoering van de puntenoverwinning hebben bijvoorbeeld maar twee gereageerd. De enquete is dus verre van representatief.
In de bondsraad is nooit een fatsoenlijke discussie over die enquete gevoerd. Daar was (en is!) m.i. alle reden voor omdat het een waardeloze enquete was om de volgende redenen:
1. het al genoemde gesjoemel met het begrip topspeler
2. de enqueteur stelde zich op als felle tegenstander, waardoor het meer een petitie dan een enquete was
3. de enquete was verre van representatief, veel voorstanders en topspelers hebben niet gereageerd
4. de uitkomsten van de enquete zijn zwaar gemanipuleerd. Uit de enquete kwam naar voren dat de meeste respondenten helemaal niet zulke felle tegenstanders waren. Zij gaven aan er op voorhand niet voor te zijn maar best met de telling te willen spelen als die zou worden ingevoerd. Anderen gaven aan slechts voorlopig tegen te zijn en eerst meer experimenten te willen. Deze gegevens zijn door Dieter zorgvuldig buiten beeld gehouden. Ze pasten niet in zijn straatje.
5. in het algemeen is het al niet zo verstandig om beleid per enquete te voeren. Uiteraard verschaft een enquete informatie waarmee je als beleidsmaker rekening moet houden. Maar dan wel graag kijken wie de enqueteur was, hoe de vraagstelling luidde, of de enquete representatief was en de resultaten goed bestuderen.

Geen van die zaken is ooit gebeurd in de bondsraad. Zo dreigt langzamerhand een vervelende vorm van geschiedvervalsing te ontstaan.

hans andriessen
Posts: 782
Joined: Tue Nov 04, 2003 02:59
Location: Delft

Post by hans andriessen » Mon May 05, 2008 13:08

Heren, heren, toch......
Piet Bouma wrote: Een persoonlijke mening daarover:
Het dammen heeft als sport gewoon een lager beslissingspercentage.
Dit betekent dat je met flink wat remises bij dammen ook met een 3-0 in het klassement blijft meedraaien, terwijl je bij voetbal bij veel gelijke spelen veel sneller daalt in het klassement.
De noodzaak om va banque op winst te spelen (dat Baljakin trouwens in dit NK wel tegen Van den Akker deed, toen Hein Meijer een schijf won van Van Berkel) is dan ook veel minder.
Dat lager beslissingspercentage geldt voornamelijk voor de top.
Dat is natuurlijk het verschil met voetbal, bv. op het NK dammen is men zeer aan elkaar gewaagd en in de eredivisie voetbal is dat zeker niet zo.
Dat van dat klassement kan ik niet volgen: dampunten en voetbalpunten zijn m.i. gelijkwaardig.
Waarom vond Baljakin het dan wel nodig om va banque te spelen? Toch gewoon omdat hij Hein wilde bijblijven.

Overigens valt er per toernooi nog wel winst te halen met het beloningssysteem, zonder het spel te veranderen.
Daarvoor moeten we te rade bij de speltheorie (een serieus onderdeel van de wiskunde).
Overwinning 2 punten, nederlaag 1 punt, jawel!
Remise 0-0 (de waardeloze remise).

Piet Bouma
Posts: 3574
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Post by Piet Bouma » Mon May 05, 2008 13:09

Henk de Witt wrote:In grote lijnen klopt jouw verhaal Piet......
Laten we het daar dan maar bij houden. Uiteraard is ook mijn korte samenvatting gekleurd. Het lijkt me niet verstandig alle discussies hierover opnieuw te doen.

Interessanter lijkt me de brief van de NK-finalisten en hun mening hierover op dit moment. Ik vermoed dat ze er bewust voor hebben gekozen de brief eerst bij het KNDB-bestuur te droppen en via dat proces (bestuur- voorstel naar bondsraad?) reactie te krijgen.

Wieger Wesselink
Posts: 1157
Joined: Sat Jun 28, 2003 13:22
Location: Eindhoven, The Netherlands
Contact:

Post by Wieger Wesselink » Mon May 05, 2008 15:54

Henk de Witt wrote: Ik vrees dat dit niet helder zal worden Jan Pieter. Wieger zegt met regelmaat zinnige dingen, maar eenvoudige logische verbanden ontgaan hem soms op de een of andere manier [img]images/smilies/icon_question.gif[/img]. Je komt dan in warrige, onproductieve discussies terecht waarin Wieger nadere bewijzen verlangt maar als die geleverd worden heeft hij ondertussen de vraagstelling veranderd. Op het toegeven van (denk)fouten heb ik Wieger nog nooit kunnen betrappen. Terwijl dat toch heerlijke tijdwinst oplevert.
Het leven van iemand met een superieure geest is soms vermoeiend, of niet Henk? [img]images/smilies/icon_wink.gif[/img]

Wieger Wesselink
Posts: 1157
Joined: Sat Jun 28, 2003 13:22
Location: Eindhoven, The Netherlands
Contact:

Post by Wieger Wesselink » Mon May 05, 2008 16:56

Jan Pieter wrote:
Wieger Wesselink wrote:Jij definieert scherp spel in termen van het aantal beslissingen. Geen wonder dat je dan tot de conclusie komt dat je het aantal overwinningen moet tellen om de scherpste speler aan te wijzen. Dan is het inderdaad niet nodig om inhoudelijk naar de partijen te kijken.
Hoe kom je daar nu bij? Ik vind Heusdens een scherpe speler vanwege de manier waarop hij zijn partijen opzet. Heb ik last van slapeloosheid dan speel ik wat partijen van Dolfing na. Werkt gegarandeerd. Na tien zetten worden de oogleden al zwaar. Kijken we vervolgens naar de resultaten dan zien we dat Heusdens aanzienlijk meer beslissingen heeft dan Dolfing. Het statistisch bewijs is dan nog wat karig om al Q.E.D. te roepen maar het wijst toch aardig in een bepaalde richting, zeker omdat de conclusie goed aansluit bij het idee dat praktisch elke dammer al heeft. Scherpe standen zijn hoogst explosief, een weg terug is er vaak niet, en de standen leiden vaak tot blunders, combinaties en tijdnood en daarmee tot beslissingen. Denk ook aan de beroemde (beruchte) match tussen Wiersma en Van der Wal waarin Van der Wal wilde aantonen dat hij 20 remises kon schuiven als hij dat wilde, een doelstelling waarin hij bijna slaagde. Hij speelde toen zo flauw mogelijk, omdat hij van mening was dat scherp spel de kans op een beslissing vergrootte.
Natuurlijk kun je in elk toernooi wel een voorbeeld vinden van iemand die scherp speelt en die toch veel remises heeft behaald, maar dat scherp spel over het algemeen tot meer beslissingen leidt staat voor mij wel als een paal boven water.
Hoe ik daar bij kom? Omdat je in al jouw betogen slechts uitgaat van twee soorten partijen: remises die evident worden veroorzaakt door saai spel en beslissingen die evident worden veroorzaakt door scherp spel. Dat er ook (veel) scherpe partijen in remise eindigen, en dat er ook (veel) partijen zijn die door andere oorzaken dan scherp spel in een beslissing eindigen, daar hoor ik jou niet over. Zijn dat er volgens jouw beleving zo weinig dat je die niet in overweging hoeft te nemen?

Tegenover de voorbeelden die je hierboven geeft om jouw gelijk aan te tonen kunnen natuurlijk even gemakkelijk tegenvoorbeelden worden geplaatst (wat ik overigens al eerder gedaan heb). Neem de match Dibman-Gantwarg die in 20 remises is geëindigd. Die match onderstreept toch ook bepaald niet jouw uitgangspunt dat scherp spel logischerwijs in meer beslissingen eindigt? Jij (en als ik jou mag geloven praktisch de hele damwereld) concludeert op basis van zulke voorbeelden dat het tellen van overwinningen een betrouwbaar instrument is om de scherpste speler aan te wijzen. Ik concludeer het tegenovergestelde, op basis van mijn voorbeelden. Veel meer heb ik hier eigenlijk niet over te zeggen.

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Post by Eric van Dusseldorp » Mon May 05, 2008 18:29

GuidoB wrote:
Eric van Dusseldorp wrote:
Piet Bouma wrote: (...)
3-0 hebben we al gehad en daar ligt ook een rapport van een commissie over. (...)
Nou ja rapport, rapport...
Het behoort, samen met de 'brief van de tien grootmeesters' tot de grootste schandstukken uit de damgeschiedenis, compleet gevierendeeld en vervolgens nog gefileerd op het forum.
Heb je weer eens teveel gedronken, Eric? Stop er nu eens mee om in zo'n toestand te posten op dit forum. Het slaat nergens op wat je schrijft.
Denk je nou heus dat ik in de middagpauze van mijn werk iets anders gedronken heb dan een glas Friese vlag?
Je voelt je wel aangesproken hè, als hoofdverantwoordelijke van een infaam onderzoek waarvan de conclusies al lang van tevoren vaststonden.
GuidoB wrote: De conclusies van het rapport waren helder: een overwinning met 3 punten belonen haalt niets uit in het dammen. Bovendien is er een gevaar voor combines, hoewel dit tijdens het bestaan van de 3-0 niet is voorgekomen.
Ik heb in navolging van Piet Bouma niet zo'n zin om de hele discussie over te doen.
GuidoB wrote: Van een filering hiervan op dit of enig ander forum kan ik me niets herinneren.
Dan heb ik het idee dat 'Korsakov' eerder bij jou heeft toegeslagen dan bij mij.

GuidoB
Posts: 2325
Joined: Sun Sep 21, 2003 21:43

Post by GuidoB » Mon May 05, 2008 20:27

Eric van Dusseldorp wrote:Je voelt je wel aangesproken hè, als hoofdverantwoordelijke van een infaam onderzoek waarvan de conclusies al lang van tevoren vaststonden.
Tjonge, je lijkt wel een pubertje van 14 uit de jaren '80. Ben je dat nivaeu nooit ontgroeid? 'Je voelt je wel aangesproken he?' Hoor je het pesterige toontje erbij van je klasgenootjes uit 3 gymnasium? Moet een fijne herinnering voor je zijn.

Ik voel me niet aangesproken, ik word aangesproken als ex-commissielid. We hebben het standpunt in een paar vergaderingen bepaald. Je doet net of je erbij bent geweest, zo precies weet je hoe het daar is gegaan. Hou toch op mannetje, je weet er helemaal niets van.

User avatar
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Friesche Vlag

Post by Kosmos » Mon May 05, 2008 20:44

Eric van D. wrote:Denk je nou heus dat ik in de middagpauze van mijn werk iets anders gedronken heb dan een glas Friese vlag?
Je ontwikkelt je goed, Eric. Eerst vond je nog dat Fries boerengeknauw was, nu je eenmaal weet hoe rijk en bekoorlijk de Friese taal is wil je niets anders meer drinken dan Friese Vlag! Hulde!
Heaven is no location, but a state of mind

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Post by Eric van Dusseldorp » Mon May 05, 2008 20:52

GuidoB wrote: (...) Je doet net of je erbij bent geweest, zo precies weet je hoe het daar is gegaan.
Ik weet zelfs totaal niet hoe het daar is gegaan.

Ik weet alleen de uitkomst.

En dan weet ik genoeg.

Piet Bouma
Posts: 3574
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: Friesche Vlag

Post by Piet Bouma » Mon May 05, 2008 21:00

Kosmos wrote:
Eric van D. wrote:Denk je nou heus dat ik in de middagpauze van mijn werk iets anders gedronken heb dan een glas Friese vlag?
Je ontwikkelt je goed, Eric. Eerst vond je nog dat Fries boerengeknauw was, nu je eenmaal weet hoe rijk en bekoorlijk de Friese taal is wil je niets anders meer drinken dan Friese Vlag! Hulde!
Oorspronkelijk stond de Friesche Vlag alleen op de koffiemelk. Ik hoop niet dat Eric vanmiddag een heel glas koffiemelk naar binnen heeft geslagen......

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Re: Friesche Vlag

Post by Eric van Dusseldorp » Mon May 05, 2008 21:15

Piet Bouma wrote:
Kosmos wrote:
Eric van D. wrote:Denk je nou heus dat ik in de middagpauze van mijn werk iets anders gedronken heb dan een glas Friese vlag?
Je ontwikkelt je goed, Eric. Eerst vond je nog dat Fries boerengeknauw was, nu je eenmaal weet hoe rijk en bekoorlijk de Friese taal is wil je niets anders meer drinken dan Friese Vlag! Hulde!
Oorspronkelijk stond de Friesche Vlag alleen op de koffiemelk. Ik hoop niet dat Eric vanmiddag een heel glas koffiemelk naar binnen heeft geslagen......
Nee, het was zo'n heerlijk bekertje melk met vruchtensap; ik neem het elke dag.

Enne Tjalling, ja ik ben helemaal om. Als ik jou niet had...

Maar ik heb Friesland altijd al een prachtige provincie gevonden.

User avatar
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Re: Friesche Vlag

Post by Kosmos » Mon May 05, 2008 22:41

Eric van Dusseldorp wrote:
Piet Bouma wrote:
Kosmos wrote: Je ontwikkelt je goed, Eric. Eerst vond je nog dat Fries boerengeknauw was, nu je eenmaal weet hoe rijk en bekoorlijk de Friese taal is wil je niets anders meer drinken dan Friese Vlag! Hulde!
Oorspronkelijk stond de Friesche Vlag alleen op de koffiemelk. Ik hoop niet dat Eric vanmiddag een heel glas koffiemelk naar binnen heeft geslagen......
Nee, het was zo'n heerlijk bekertje melk met vruchtensap; ik neem het elke dag.

Enne Tjalling, ja ik ben helemaal om. Als ik jou niet had...

Maar ik heb Friesland altijd al een prachtige provincie gevonden.
Ja, waar was de mensheid toch zonder mij
Mag ik je even corrigeren, Eic?
Onze provincie heet sinds enkele jaren officieel, ja ook in het Nederlands:

Fryslân

Nu heeft het Nederlands tenminste ook een woord met een dakje.
Overigens zegt mijn adviseur in de Fryske stavering (spelling) dat nútsjesmoar met een streepje is, Piet. Uiteraard geen dakje want dan wordt de u een oe-klank.
Heaven is no location, but a state of mind

Post Reply