16th European Championship

[Eric van Dusseldorp]

Piet heeft kennelijk onder invloed van de mislukte formatiebesprekingen behoefte om terug te keren naar nul.
Maar als we dat toch doen, komt wat mij betreft de 'klassieke' 3-0 ook weer in beeld.
Die 3-0 heeft goed gewerkt in twee NK-finales. Het percentage beslissingen was signficant hoger en topspelers kwamen er al snel achter dat ze achterop raakten met steeds 1-1, 1-1, 1-1...
De topspelers waren natuurlijk niet vóór, eerder tegen. Maar waar zijn topspelers dan wél voor?

Verder vind ik de Vengaboy- of Georgievtelling (3-0 en bij 1-1 sneldammen om het derde punt) een erg interessante optie. Maar alleen bij topwedstrijden.

De Walraventelling doet het goed in de Zeelandtoernooien. Alleen de finales op die manier spelen, vind ik niets.

Mijn topdrie voor veranderingen:

1. 3-0
2. Vengaboy
3. Walraven

Voor matches om de wereldtitel, of voor nog niet bestaande vier-, zes- of (hooguit) achtkampen om die titel: Killer!

[Piet Bouma]

Piet heeft kennelijk onder invloed van de mislukte formatiebesprekingen behoefte om terug te keren naar nul.
Maar als we dat toch doen, komt wat mij betreft de 'klassieke' 3-0 ook weer in beeld.
Die 3-0 heeft goed gewerkt in twee NK-finales. Het percentage beslissingen was signficant hoger en topspelers kwamen er al snel achter dat ze achterop raakten met steeds 1-1, 1-1, 1-1...
De topspelers waren natuurlijk niet vóór, eerder tegen. Maar waar zijn topspelers dan wél voor?

Even een lijstje (ik krijg het vanuit Excel nooit mooi in dit Forum)

Code: Select all

1995	25,3			
1996	32,1			
1997	24,2			
1998	36,3			
1999	30,8			
2000	41,8			
2001	24,2			
2002	33	3-0		
2003	41,8	3-0		
2004	36,3			
2005	27,5			
2006	41,8			
2007	27,5	plus	11 plusjes	12,1
2008	29,7	plus	10 plusjes	11
2009	29,7	plus	9 plusjes	10
2010	33,3	plus	7 plusjes	10,6

In de jaren 2002 en 2003 is gespeeld met 3-0.
2003 een uitschieter met 41,8. 2002 33,0 (met 'uitschieter' Alex Mathijsen, die toen volstrekt buiten de orde viel met maar drie remises. Vormcrisis?).
Ook in "normale" jaren was er 41,8.

Significant zou ik vinden, als je de oud-Delftse overwinning (plusje) met 1,5 - 0,5 mee gaat tellen als overwinning.
Dan zit je de laatste vier jaar elke keer rond 40%.
Maar 3-0, 1-1 zou best nog eens wat vaker uitgetest mogen worden.

Toen de Delftse telling in 2004 in de Bondsraad werd aangenomen (en later door actie van Dieter werd verworpen), zei Theo van den Hoek volgens mij de volgende woorden:
Als we afzien van Delftse telling, moeten we weer terug naar 3-0 en 1-1.
Is er niet van gekomen. Bondsraad heeft gekozen voor plusjes. Het voordeel was: gelijktrekking met WK's en verbijzondering in rangschikking (het gelijk eindigen werd daardoor veel minder).

[Jaap van Galen]

Een voor mij belangrijke uitspraak:
Erno Prosman in de bondsraad tig jaar geleden (toen was er in elk geval nog een topspeler die probeerde het gevoel van topspelers over te brengen op bestuurders), "Als ik wil kan ik iedereen op remise houden". Ook tijdens die bondsraad durfden bondsraadsleden het aan dat niet serieus te nemen, en Erno hield wellicht geschrokken over zoveel disrespect of verbijsterd over zulke onwetende domheid verder zijn mond maar dicht. Ik geloof Erno, ofwel als een grootmeester remise wil spelen heeft zijn tegenstander geen keuze meer. Daarmee is dammen op topniveau in mijn ogen een remisespel.
Dat heeft niets te maken met tennissen tussen Nadal en Federer, want hoe zij ook hun best doen, er zal altijd iemand winnen. Bij het tennissen hebben ze het een stuk beter geregeld.

[Kosmos]

Een voor mij belangrijke uitspraak:
Erno Prosman in de bondsraad tig jaar geleden (toen was er in elk geval nog een topspeler die probeerde het gevoel van topspelers over te brengen op bestuurders), "Als ik wil kan ik iedereen op remise houden". Ook tijdens die bondsraad durfden bondsraadsleden het aan dat niet serieus te nemen, en Erno hield wellicht geschrokken over zoveel disrespect of verbijsterd over zulke onwetende domheid verder zijn mond maar dicht. Ik geloof Erno, ofwel als een grootmeester remise wil spelen heeft zijn tegenstander geen keuze meer. Daarmee is dammen op topniveau in mijn ogen een remisespel.
Dat heeft niets te maken met tennissen tussen Nadal en Federer, want hoe zij ook hun best doen, er zal altijd iemand winnen. Bij het tennissen hebben ze het een stuk beter geregeld.

De damwereld is een oord van intellectualisme:

He je niet wonne, jong?
Dan moet je maar sterker speulen, myn jong!

[Kosmos]

Ton Sijbrands verfoeit het Zwitserse systeem.
Zeker op een EK. Ton heeft gelijk, het is om te huilen.
Wat was het mooi destijds in Hoogeveen!

[Piet Bouma]

Ton Sijbrands verfoeit het Zwitserse systeem.
Zeker op een EK. Ton heeft gelijk, het is om te huilen.
Wat was het mooi destijds in Hoogeveen!

Hoogezand(-Sappemeer) Kosmos.
Niet alle mooie dingen gebeuren in Hoogeveen.
Hoewel, Sijbrands zal nachtmerries gehad hebben van deze stand, met wit aan zet:

[Kosmos]

Ton Sijbrands verfoeit het Zwitserse systeem.
Zeker op een EK. Ton heeft gelijk, het is om te huilen.
Wat was het mooi destijds in Hoogeveen!

Hoogezand(-Sappemeer) Kosmos.
Niet alle mooie dingen gebeuren in Hoogeveen.
Hoewel, Sijbrands zal nachtmerries gehad hebben van deze stand, met wit aan zet:

Dat niet alleen natuurlijk. Ook de in Tons ogen partijdige verslaggeving die steeds Wiersma complimentjes gaf en te zuinig over Tonny schreef, moest het ontgelden natuurlijk. Egbert van Hattem zat op weg naar Toulon (WK 1992) ook al in dezelfde treincoupé als Harm Wiersma, duidelijker kan een complot niet zichtbaar worden gemaakt!

Ja, Piet, daar doen we het voor, Harm en Ton waren beiden enorm op dreef en haalden, damtechnisch gezien dan, het beste in elkaar boven! Zo'n ontsnapping van een of andere dwaas met 5 blokjes achter is natuurlijk kostelijk!
Hoogeveen was ook al zo mooi inderdaad, de vonken spatten ervan af. Heb je de rubriek van Auke al nagespeeld, of is alleen een spannende slotronde voor jou de moeite waard? Geef mij maar inhoudrijke partijen!
Tijd = kunst!

[thijs van den broek]

Een voor mij belangrijke uitspraak:
Erno Prosman in de bondsraad tig jaar geleden (toen was er in elk geval nog een topspeler die probeerde het gevoel van topspelers over te brengen op bestuurders), "Als ik wil kan ik iedereen op remise houden". Ook tijdens die bondsraad durfden bondsraadsleden het aan dat niet serieus te nemen, en Erno hield wellicht geschrokken over zoveel disrespect of verbijsterd over zulke onwetende domheid verder zijn mond maar dicht. Ik geloof Erno, ofwel als een grootmeester remise wil spelen heeft zijn tegenstander geen keuze meer. Daarmee is dammen op topniveau in mijn ogen een remisespel.
Dat heeft niets te maken met tennissen tussen Nadal en Federer, want hoe zij ook hun best doen, er zal altijd iemand winnen. Bij het tennissen hebben ze het een stuk beter geregeld.

Zou Erno dit ook gezegt hebben als er met een tempo van 20min+10sec werd gespeeld? (ik betwijfel het). Maar ja in het huidige systeem of in de huidige sport is het als je remise wil spelen, niet belangrijk of je scherp bent, in vorm bent, of goed geslapen hebt. zelfs als je niet geslapen hebt is het nog totaal geen probleem het enige wat je dan moet doen is een matras mee nemen naar de damzaal. Ga je eerst een uur slapen dan schuif je even 50 zetten dan ga je weer een half uur slapen en dan even 15 minuutjes rekenen en de remise is binnen. IS dit SPORT? ik denk de mensen die nog steeds geloven in dit systeem zich eens flink achter de oren moeten krabben.

[Bert Zwart]

Hoi Thijs,

Ik benijd je enthousiasme en passie. Ik hoop dat je dat nog heel lang vast kan houden.

Volgens mij is de remisemarge ook met versneld speeltempo te hoog, kijk maar eens naar diverse barrages tijdens WK tweekampen en de barrage Jansen-Wiersma (NK 2000 geloof ik).

[Luteijn]

In deze draad wordt nogal onvriendelijk gedaan over het niveau van het spel tijdens het afgelopen EK en Zwitserse toernooien in het algemeen. Dit oordeel is gebaseerd op een vergelijking met rondtoernooien. Het valt evenwel op, dat waarschijnlijk niemand van de aanwezigen ooit de moeite heeft genomen een willekeurig rondtoernooi volledig door te spelen. Zelf heb ik dat wel eens gedaan. De volgende opmerkingen kan ik op basis daarvan maken:

1. Het Nederlands kampioenschap is verreweg het interessantste rondtoernooi, dat er op de wereld wordt gespeeld.
2. Het Nederlands kampioenschap van het afgelopen jaar was aanmerkelijk minder interessant, dan dat van het jaar daarvoor.
3. Het Russische kampioenschap kan over het algemeen betiteld worden als saai met enorme aantallen salonremises.
4. Een beoordeling van een toernooi op basis van een partij uitgekozen door een krantenrubriek is wat kort door de bocht.
5. Geluk is inherent aan ons spel. Iemand die toevallig net wel of net niet wint gooit de ranglijst volkomen over de kop.
6. Schwarzman heeft het tegenover mij meerdere malen gehad over zijn 'toernooi-geluk'.

Het aardige van een Zwitsers toernooi is, dat iedereen kan meedoen. Dat het in een beperkte tijd kan worden afgerond. Dat het aantal salonremises beperkt is puur door het het beperkte aantal ronden. Dat er een ranglijst ontstaat, waarbij zelden twee spelers op dezelfde plek eindigen. Het spelen van meer ronden geeft een verbetering op de nauwkeurigheid van de ranglijst. Het toepassen van alternatieve puntentellingen is wat bezwaarlijk, omdat het nogal tijdrovend is. Immers het tot op de laatste schijf uitspelen van een eindspel duurt gemiddeld twee uur meer, dan toepassen van de normale remiseregels. Zwitserse toernooien moeten meestal klaar zijn in 7/8 dagen. Daardoor zijn er een of meer dubbele ronden nodig. Met een andere puntentelling zal dat waarschijnlijk niet meer mogelijk zijn.

[groenteboer]

In deze draad wordt nogal onvriendelijk gedaan over het niveau van het spel tijdens het afgelopen EK en Zwitserse toernooien in het algemeen. Dit oordeel is gebaseerd op een vergelijking met rondtoernooien. Het valt evenwel op, dat waarschijnlijk niemand van de aanwezigen ooit de moeite heeft genomen een willekeurig rondtoernooi volledig door te spelen. Zelf heb ik dat wel eens gedaan. De volgende opmerkingen kan ik op basis daarvan maken:

1. Het Nederlands kampioenschap is verreweg het interessantste rondtoernooi, dat er op de wereld wordt gespeeld.
2. Het Nederlands kampioenschap van het afgelopen jaar was aanmerkelijk minder interessant, dan dat van het jaar daarvoor.
3. Het Russische kampioenschap kan over het algemeen betiteld worden als saai met enorme aantallen salonremises.
4. Een beoordeling van een toernooi op basis van een partij uitgekozen door een krantenrubriek is wat kort door de bocht.
5. Geluk is inherent aan ons spel. Iemand die toevallig net wel of net niet wint gooit de ranglijst volkomen over de kop.
6. Schwarzman heeft het tegenover mij meerdere malen gehad over zijn 'toernooi-geluk'.

Het aardige van een Zwitsers toernooi is, dat iedereen kan meedoen. Dat het in een beperkte tijd kan worden afgerond. Dat het aantal salonremises beperkt is puur door het het beperkte aantal ronden. Dat er een ranglijst ontstaat, waarbij zelden twee spelers op dezelfde plek eindigen. Het spelen van meer ronden geeft een verbetering op de nauwkeurigheid van de ranglijst. Het toepassen van alternatieve puntentellingen is wat bezwaarlijk, omdat het nogal tijdrovend is. Immers het tot op de laatste schijf uitspelen van een eindspel duurt gemiddeld twee uur meer, dan toepassen van de normale remiseregels. Zwitserse toernooien moeten meestal klaar zijn in 7/8 dagen. Daardoor zijn er een of meer dubbele ronden nodig. Met een andere puntentelling zal dat waarschijnlijk niet meer mogelijk zijn.

Dat is dus precies wat Thijs bedoelt! Als er serieus wordt gedamd duren de partijen gewoon veel te lang!! en in 9 van de 10 gevallen is het dan alsnog remise op GMI-niveu..

[pietervdvorm]

Eigenlijk kun je concluderen dat er twee stromingen zijn tot modernisering en het vermijden van de grootmeesterremises c.q. het afdwingen van beslissingen.

a) Iets met de bedenktijd doen (hetzij met een sneldambarrage om het beslissende punt, hetzij met een sneldamtoernooi om klassering te bepalen, of een sneldamronde toevoegen voor meer verschil. En heel extreem: Thijs van den Broek: ga gewoon snel spelen en schaf het slakdammen af.
b) Aanpassing van puntentelling/spelregels. Delfts, Neo-Delfts, Walraven/Goes-telling en plusjes, waarbij het spel toch wel enigszins veranderd. Al heeft Frits Luteyn het eens simplistisch uitgelegd. Als blijkt dat in het late middenspel geen “normale” winst mogelijk is, gaat men kijken of er een schijvenvoordeel (plus- of Delftse, of Goese telling) valt te halen.
En extreem natuurlijk: Killer. Heel veel beslissingen.

Ik denk dat je b) moet opsplitsen, omdat er nogal wat principiële verschillen zijn tussen enerzijds dat lijstje dat je laat beginnen met 'Delfts' (dus (neo-)Delfts, Walraven, plusjes...) en killer. Wat je extremer vindt, lijkt me nogal willekeurig. Want wat punten op een rijtje:
1) Delfts e.d.
- leidt tot tussenuitslagen, m.a.w.: er wordt afgestapt van de traditie dat een dampartij twee mogelijke uitslagen heeft (lijkt me op zich niet problematisch, het is een vaststelling, ik verbind hier geen oordeel aan);
- maakt het doel van het damspel tweeledig: je wint / behaalt een positieve score als je tegenstander geen speelbaar stuk meer op het bord heeft óf, als dat niet lukt, als je in de slotstand meer schijven op het bord hebt (hier verbind ik wel een oordeel aan: bij een denksport vind ik één doel eleganter dan twee; vergelijk ook het schaken waarbij je eveneens één doel hebt: mat!);
- is bij toepassing afhankelijk van het soort wedstrijd / toernooi; bij een zwitsers toernooi zal de uitslag van de partij bijv. anders worden bepaald dan in een wk-tweekamp.
2) Killer
- houdt vast aan het ene doel (je wint als de tegenstander geen speelbaar stuk meer heeft) en ook aan de twee mogelijke uitslagen: winst en remise;
- is op een ander punt natuurlijk wel ingrijpender: in tegenstelling tot Delfts e.d. heb je hier een werkelijk andere regel bij het slaan van een dam (over een andere dam).

Ik vermoed dat je op grond van dit laatste oordeelt dat killer extremer zou zijn, of wellicht ook omdat met killer het aantal remises drastischer afneemt dan met bijv. Delfts. Maar als het gaat om consequenties voor het spel- en wedstrijdreglement, denk ik dat killer zondermeer het simpelst (minst extreem) zou zijn: de beweging van de dam moet opnieuw worden geformuleerd en klaar is kees; ook ingewikkelde formules om de eindstand te bepalen bij gelijk eindigen (plusjes, rating, aantal winstpartijen enz.), en dan ook nog uitgesplitst naar het type toernooi, kunnen achterwege blijven - immers, door het hoge winstpercentage, volstaat in alle gevallen een (sneldam)barage.

Nou ja, zo wordt het toch weer een pleidooi om killer niet meteen helemaal af te schrijven. Ik zou het in elk geval spannend vinden, laten we zeggen een achtkamp tussen Georgiev, Valneris, Schwarzman, Tsjizjov, Podolski, Baljakin, Prosman en Boomstra - met killer. Tot nog toe is er al veel gespeculeerd over bijv. het remisepercentage, het feit dat partijen wellicht langer of juist korter zouden gaan duren, of spelers agressiever gaan spelen of juist minder agressief, of het eindspel een min of meer toevallige uitslag oplevert of juist precies kan worden doorgerekend enz. Ik ben benieuwd wat het oplevert als killer (eindelijk!) eens op hoog niveau zou worden getest.

[Eric van Dusseldorp]

En extreem natuurlijk: Killer. Heel veel beslissingen.

Ik denk dat we voor Killer toch een andere naam moeten bedenken. Nét iets te extreem.



Deze compositietekening is van de man die bekend staat als de 'killer' van de zg. Bende van Nijvel, die in de periode 1982-1985 in België actief was.
Aan deze 'killer'' zijn 23 van de 28 door de Bende van Nijvel gepleegde moorden, vooral bij overvallen op warenhuizen, toegeschreven. Deze gezellige meneer is nooit gepakt. Mogelijk is hij geraakt door een politiekogel tijdens de laatste overval in Aalst, waarbij acht doden vielen. De gewonde 'killer' zou vervolgens zijn afgemaakt door zijn bendegenoten...

[Kosmos]

En extreem natuurlijk: Killer. Heel veel beslissingen.

Ik denk dat we voor Killer toch een andere naam moeten bedenken. Nét iets te extreem.



Deze compositietekening is van de man die bekend staat als de 'killer' van de zg. Bende van Nijvel, die in de periode 1982-1985 in België actief was.
Aan deze 'killer'' zijn 23 van de 28 door de Bende van Nijvel gepleegde moorden, vooral bij overvallen op warenhuizen, toegeschreven. Deze gezellige meneer is nooit gepakt. Mogelijk is hij geraakt door een politiekogel tijdens de laatste overval in Aalst, waarbij acht doden vielen. De gewonde 'killer' zou vervolgens zijn afgemaakt door zijn bendegenoten...

Juist ja, killen = afmaken, precies wat we hebben willen.
Weet je wel hoeveel koeien er jaarlijks worden gekilld in het beschaafde Nederland?
Hoe populair was de film Natural born killers?
Het nummer Pyscho killer van The Talking Heads was een hit.
Er zijn zelfs killer sudoku's....
Moet ik nogmaals uitleggen dat een naam die je moeder liever niet hoort, de perfecte naam voor een sport is om een wat stoerder imago te krijgen?
Alle mannen zijn van nature killers. Door de in de mens ingebouwde moordzucht te sublimeren kun je iets positiefs bereiken met deze natuurlijke drang. Die sublimatie gebeurt in de sport. Alle sporters zijn moordenaars die hun moordzucht een beschaafd gezicht hebben gegeven...
Killer dus, een goede, stoere naam - (NOT FOR COWARDS)

[Dieter]

De mensen die te lui zijn om een eigen bondje voor hun spelletje op te richten zijn ook weer wakker, aardig moment misschien om de KNDB weer te proberen te misbruiken om hun leuke spelletje dat op het aloude damspel lijkt in te voeren.

Start a.u.b. de NKB (Nederlandse Killer Bond) of zo iets en als alle dammers overlopen naar jullie dan is het prima, dan zij het zo, ik denk het niet overigens, jullie?