Problematiek rond e-Doping

[Leri]

Dagen bedenktijd op playok ...
Het gaat hier om een toernooi 3 + 2 met leuke prijzen ...
Souleymane Keita speelde in deze positie 14-19? Na 40-35 19x30 35x24 9-14 verliest wit een schijf. Maar wit heeft een reddende combinatie.

Whahaha, die had georgiev nog niet gezien in een 3+2 partij.

Pascal, al in geschreven bij het WK sneldammen? Damtopper!

Je overschat de moeilijkheid van de combinatie. Ik durf te wedden dat als je Georgiev vraagt wat de beste zet in de stand na 14-19 is, dat hij dan zeker binnen 30 seconden met 31-27 op de proppen komt.

Ja, binnen 30 seconde. Maar dat heb je amper met een 3+2 partij. En Georgiev is wereldkampioen.

En je kan zo'n zetje wel zien, maar dan verteld dat heel wat over je damkunnen. Ik vraag mij af of ik zo'n zetje ooit in een gewone partij zou zien, terwijl ik op papier iets hogere rating heb.

En vergelijk het is met deze partij (laatste 3 zetten): http://toernooibase.kndb.nl/opvraag/app ... 2404&view=

Hij tuint tijdens een EK in en zetje die in de Sijbrandsmap hoort,
en hij haalt tijdens een 3+2 potje een zet uit die in de hoogland hoort.

[Kosmos]

Kosmos, ik formuleerde het anders dan jij het samenvat. Bovendien had mijn betoog een ander doel. Namelijk het doel om een discussie te voeren over hoe een maatregel tot stand komt en hoe ver de maatregel strekt. En dat kan best een zinnige discussie zijn. Zo herinner ik mij jouw schorsing door wat uitspraken hier in de vrije ruimte. Dat was een bestuursbesluit. Ik vind dat het meetbaar moet zijn of in het geval van Pascal een individu de beslissing tot uitsluiting neemt of een geheel bestuur. En dus vroeg ik mij af of het omstreden gedrag vanuit Belfast ook betrekking heeft op de KNDB server. Iedereen schiet gelijk in de emotie maar dat is helemaal niet nodig. Indien vals spel aannemelijk is zou dat ook voor deelname aan reguliere wedstrijden gevolgen kunnen, wellicht moeten hebben. Ik verdedig Pascal niet, mogelijk en met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid heeft hij de boel belazerd. Het gaat mij dus om de zuiverheid van de procedure. Dat is nodig om willekeur te voorkomen. Dan nog even jouw andere suggesties. Het zou prettiger zijn als je meer op inhoud discussie voert en minder op betrekkings nivo. Want ook dat veroorzaakt ruis. Als ik om bepaalde redenen vraagtekens heb bij het nut van iets dan gaat het mij niet om de persoon maar om de inhoud. Dat verschil is essentieel. Velen schieten in de kramp als je kritisch bent maar waarom altijd die paniek? Omdat iemand veel doet voor de damsport mogen er geen kritische vragen gesteld worden? Dat punt is totaal onomstreden. Ook op financieel gebied is er helemaal geen enkel geluid door mij geuit dat daar iets mis. Jij suggereert dat ik dat stel, dat is niet het geval. Het enige wat ik wel continu stel, en dat blijf ik doen, is de vraag of je als klein bondje niet wijzer en meer aan de basis met middelen moet omgaan. En daar heb ik zeker twijfels over, niet over de intenties. Wel over de keuzes.

Rustig maar Fredje, ik schiet helemaal niet in een kramp, en word niet emotioneel. Ik ben ijs- en de ijskoud, rakker.
Waar het mij om gaat is dat je stelselmatige aanvallen op Marcel Kosters nogal demotiverend kunnen werken en daar wil ik je gaar eens bewust van maken, jong.
Maar er is sprake van voortschrijdend inzicht, want inmiddels heb je door dat Pascal de zaak bedonderd heeft. Ik vind dat lik-op-stuk-beleid van Marcel wel goed. Pascal krijgt een wijze levensles en kan nu tot bezinning komen, ervan leren en doorgaan met een eerlijk leven zonder e-doping.

[Piet Bouma]

Waar het om gaat, is hoe een beslissing tot stand komt (diskwalificeren), op wat voor gronden/bewijzen, wie de beslissing neemt, wat de consequenties zijn van e-doping (maatregelen), waar protest- en beroepsmogelijkheden zijn en dergelijke.

Ik heb al eerder ergens geschreven, dat er zo spoedig mogelijk reglementering moet komen rondom e-doping. Nu speelt het op de damserver, maar de volgende keer betreft het een uitzending van live-borden, waarbij men op het toilet met Maximus de boel even doorneemt en een onwaarschijnlijke partij tegen Georgiev op het bord brengt.

[Leri]

gewoon levenslange schorsing, klaar. Het mag niet dus doen we het niet.

Natuurlijk wel een paar mensen die dat moeten beslissen. Niet dat een jochie van 8 jaar perrongelijk zijn stand bij maximus heeft en dan direct geschorst word, maar een 1malige waarschuwing.

[Fred van Amersfoort]

Lieve beste Kosmos, ik meen toch dat je even een finesse overziet. Mijn aanvallen zijn niet gericht tegen de persoon maar tegen het systeem waarin een individu te veel invloed krijgt. Voortschrijdend inzicht mbt Pascal? Nee, dan heb je niet goed gelezen. Ik heb het bewijs voor een veroordeling en de procedure tot uitsluiting nog steeds niet gezien, lees ook wat Piet schrijft. Valsspelers mogen van mij opgehangen worden aan een brug in Baghdad maar niet zonder eerlijk proces.

[biljartfreak24]

Er zijn een aantal mensen die zich verbazen over de stand tegen Keita, en vragen zich af waarom Pascal in een nadelige stand terecht gekomen is. Als je de stand echter in FLITS doet is er weinig nadeel te bespeuren. De waardes schommelen een beetje maar minder als -0.14 word het niet, kortom gelijkwaardig. Voor een normaal mens is de stand natuurlijk slecht omdat de voorpost eraan gaat, maar omdat FLITS de redding heeft met de combinatie valt het allemaal reuze mee. Pascal heeft die combi echt nooit zelf gezien en dit is in mijn beleving het ultieme bewijs dat hij de boel belazerd.

Verder heb ik tijdens HHW open Marcel ingelicht hierover omdat ik het valsspel van Pascal niet wilde laten lonen. Marcel vertelde mij al op de hoogte te zijn en hem uit te gaan sluiten, de beslissing was min of meer al genomen. Hij vertelde mij dat de beslissing na overleg met meerdere mensen tot stand is gekomen maar noemde geen namen. Waarschijnlijk bedoelde hij de organisatie van het HHW open en wellicht heeft Roel Langedam geholpen met het uitzoeken van zijn partijen.

Qua schorsing/sancties moet er inderdaad gauw een reglement komen. Ook om computerhulp in de toekomst tegen te gaan bij officiele wedstrijden. Pascal zal er verder mee wegkomen en ik hoop maar dat hij ervan geleerd heeft of gaat leren, dan is het nog ergens goed voor geweest.

[Kosmos]

Waar het om gaat, is hoe een beslissing tot stand komt (diskwalificeren), op wat voor gronden/bewijzen, wie de beslissing neemt, wat de consequenties zijn van e-doping (maatregelen), waar protest- en beroepsmogelijkheden zijn en dergelijke.

Ik heb al eerder ergens geschreven, dat er zo spoedig mogelijk reglementering moet komen rondom e-doping. Nu speelt het op de damserver, maar de volgende keer betreft het een uitzending van live-borden, waarbij men op het toilet met Maximus de boel even doorneemt en een onwaarschijnlijke partij tegen Georgiev op het bord brengt.

Zekers, tijd om het gebruik van e-doping te reglementeren. In de schaakwereld hebben ze heel veel last van zulke ego-pronkers.
Maar de beslissing van Kosters is moedig en rechtvaardig. Hij heeft de mening van experts gevraagd en ik onderschrijf de visie dat hier gebruik is gemaakt van e-doping, niet omdat ik iets tegen Pascal zou hebben, maar gewoon omdat ik een eerlijke visie wil geven.
De Boeddha heeft niet voor niks gewaarschuwd dat identificatie met ego-verlangens slechts leidt tot toenemende ellende, mensen!

[Bert Zwart]

Zelf geloof ik als dammer ook dat Pascal de boel geflest heeft maar mijn gevoel is dat Pascal in een rechtzaak sterk zou staan. Fraude is statistisch moeilijk aan te tonen.

Het zou natuurlijk kunnende dat de organisatie zichzelf het recht heeft toegeeigend om mensen uit te sluiten, en dat Pascal ergens 'I agree' aan heeft gevinkt. Dan is zo'n statistisch argument niet relevant.

Soortgelijke gevallen zijn Lucia de B, en de zaak Claudia Pechstein (zie bijvoorbeeld
http://www.schaatsupdate.nl/schaatsnieu ... e-rechter/ ).

Zie ook https://en.wikipedia.org/wiki/Prosecutor's_fallacy .

De link die Rein aandraagt heeft betrekking op onderzoek dat een beetje uit mijn vakgebied ligt. Ik kan dat niet echt op waarde schatten.

[Bert Aalberts]

Er zijn een aantal mensen die zich verbazen over de stand tegen Keita, en vragen zich af waarom Pascal in een nadelige stand terecht gekomen is. Als je de stand echter in FLITS doet is er weinig nadeel te bespeuren. De waardes schommelen een beetje maar minder als -0.14 word het niet, kortom gelijkwaardig. Voor een normaal mens is de stand natuurlijk slecht omdat de voorpost eraan gaat, maar omdat FLITS de redding heeft met de combinatie valt het allemaal reuze mee. Pascal heeft die combi echt nooit zelf gezien en dit is in mijn beleving het ultieme bewijs dat hij de boel belazerd.

Verder heb ik tijdens HHW open Marcel ingelicht hierover omdat ik het valsspel van Pascal niet wilde laten lonen. Marcel vertelde mij al op de hoogte te zijn en hem uit te gaan sluiten, de beslissing was min of meer al genomen. Hij vertelde mij dat de beslissing na overleg met meerdere mensen tot stand is gekomen maar noemde geen namen. Waarschijnlijk bedoelde hij de organisatie van het HHW open en wellicht heeft Roel Langedam geholpen met het uitzoeken van zijn partijen.

Qua schorsing/sancties moet er inderdaad gauw een reglement komen. Ook om computerhulp in de toekomst tegen te gaan bij officiele wedstrijden. Pascal zal er verder mee wegkomen en ik hoop maar dat hij ervan geleerd heeft of gaat leren, dan is het nog ergens goed voor geweest.

Waarschijnlijk heb je de stand na 14-19 ingevoerd. Het gaat echter om de stand die ontstaat als zwart 2-8 speelt in plaats van 14-19. Deze is zwaar nadelig voor wit (-0.7).

[Kosmos]

Wit gebruikte 5 seconden alvorens de combinatie uit te voeren volgens Keita ... Ik heb geen statistische analyses nodig ...
Dit is maar 1 van de vele voorbeelden die wijzen op e-doping, get real.

[Bert Zwart]

Wit gebruikte 5 seconden alvorens de combinatie uit te voeren volgens Keita ... Ik heb geen statistische analyses nodig ...
Dit is maar 1 van de vele voorbeelden die wijzen op e-doping, get real.

Ik vind de stap van Marcel al met al ook een prima stap. Uiteindelijk gaat het hier niet om een gevangenisstraf ofzo.

[biljartfreak24]

Er zijn een aantal mensen die zich verbazen over de stand tegen Keita, en vragen zich af waarom Pascal in een nadelige stand terecht gekomen is. Als je de stand echter in FLITS doet is er weinig nadeel te bespeuren. De waardes schommelen een beetje maar minder als -0.14 word het niet, kortom gelijkwaardig. Voor een normaal mens is de stand natuurlijk slecht omdat de voorpost eraan gaat, maar omdat FLITS de redding heeft met de combinatie valt het allemaal reuze mee. Pascal heeft die combi echt nooit zelf gezien en dit is in mijn beleving het ultieme bewijs dat hij de boel belazerd.

Verder heb ik tijdens HHW open Marcel ingelicht hierover omdat ik het valsspel van Pascal niet wilde laten lonen. Marcel vertelde mij al op de hoogte te zijn en hem uit te gaan sluiten, de beslissing was min of meer al genomen. Hij vertelde mij dat de beslissing na overleg met meerdere mensen tot stand is gekomen maar noemde geen namen. Waarschijnlijk bedoelde hij de organisatie van het HHW open en wellicht heeft Roel Langedam geholpen met het uitzoeken van zijn partijen.

Qua schorsing/sancties moet er inderdaad gauw een reglement komen. Ook om computerhulp in de toekomst tegen te gaan bij officiele wedstrijden. Pascal zal er verder mee wegkomen en ik hoop maar dat hij ervan geleerd heeft of gaat leren, dan is het nog ergens goed voor geweest.

Waarschijnlijk heb je de stand na 14-19 ingevoerd. Het gaat echter om de stand die ontstaat als zwart 2-8 speelt in plaats van 14-19. Deze is zwaar nadelig voor wit (-0.7).

Klopt Bert,

Vreemd dat hij hierin terecht gekomen is. Hij zal zijn eigen zetten dan afwisselen met die van FLITS want ik geloof nooit dat hij die combi zelf gezien heeft, zeker niet in 5 seconden.

[Fred van Amersfoort]

Ik vind de stap van Marcel ook begrijpelijk en het zou zo maar kunnen dat ik in die situatie ook zo gehandeld zou hebben. Maar ik speel graag advocaat van de duivel. Een beschuldiging van vals spel is riskant. Zeker omdat de uitsluiting van Pascal ook nog eens, met reden en al, en wel zeer spoedig, gepubliceerd werd. Van hoor en wederhoor lijkt mij geen sprake geweest. Sterker, de waarschijnlijke uitsluiting was bij Biljartfreak al bekend nog voor de daadwerkelijke uitsluiting plaats had. De publicatie van de uitsluiting leek een prioriteit te hebben, inclusief het melden van de reden. "Aangetoond door deskundigen". Tja, dat zal in het geval van Pussy Riot ook wel zo zijn. Maar als het voor Marcel allemaal een appeltje-eitje is dan mis ik iets na de voortvarende bekendmaking. Namelijk welke deskundigen, welke uitsluiting voor wat en waar etc etc , zie ook Piet .

[Fred van Amersfoort]

Voor Piet heb ik ook nog een vraag. Volgens mij zeg je terecht dat er een reglement moet komen voor e-doping. Ook geef je aan dat de e-borden het eventuele gebruik van mobiele telefoon op het toilet nog niet kan uitsluiten. Ik neem aan idem voor tabletinvoer. Jij was boos op de KNDB vanwege het conservatisme ten aanzien van jouw plannen. Moet je achteraf niet vaststellen dat er dus toch wel een risico op fraude is dat eerst opgelost moet worden?

[Piet Bouma]

Voor Piet heb ik ook nog een vraag. Volgens mij zeg je terecht dat er een reglement moet komen voor e-doping. Ook geef je aan dat de e-borden het eventuele gebruik van mobiele telefoon op het toilet nog niet kan uitsluiten. Ik neem aan idem voor tabletinvoer. Jij was boos op de KNDB vanwege het conservatisme ten aanzien van jouw plannen. Moet je achteraf niet vaststellen dat er dus toch wel een risico op fraude is dat eerst opgelost moet worden?

Nee, zowel de tabletinvoer (open en bloot naast het bord) als de elektronische borden is geheel iets anders dan thuis achter je computer met al je resources bij de hand – zonder dat men meekijkt – allerlei zaken kunnen uitvogelen. En dat risico voor fraude bij het gebruik van elektronische borden hebben we al vanaf 2007.

Waar ging het om: uittesten van een tablet bij rapidpartijen. (30 minuten + 20 seconden per zet). Voor de toekomst zou het ideaal zijn om dat tempo ook live (zonder elektronische borden) te kunnen uitzenden.
Kijk er kleven allerlei haken en ogen aan de tabletinvoer. Maar het rucksichlos afserveren met elektronische apparatuur is niet toegestaan, ach laat ik er maar over ophouden.

We moeten een e-doping reglement hebben. Laten we het daar maar over hebben. Voorzet:

a) het is de wedstrijdleider/arbiter toegestaan om een speler een reglementaire nederlaag te geven en/of uit een toernooi te verwijderen wanneer hij een sterk vermoeden heeft van e-doping (ongeoorloofd gebruik van elektronische apparatuur ->> nader omschrijven in spel- en wedstrijdreglement). Hij deelt dit de betroffen speler mee.
b) De wedstrijdleider/arbiter rapporteert dat vervolgens naar een wedstrijdcommissie met alle bijbehorende motivatie. De wedstrijdcommissie (ga ervan uit dat daar dan wat deskundigen in zitten) beoordeelt de beslissing van arbiter/wedstrijdleiding zsm (termijn afspreken) en accordeert of fluit arbiter/wedstrijdleiding terug. Zij delen dit aan de desbetreffende speler mee.
c) De wedstrijdcommissie rapporteert e.e.a. ook aan de tuchtcommissie.
d) De speler kan in beroep gaan bij de protestcommissie tegen de beslissing van de wedstrijdcommissie.
e) Speler kan daarna nog in beroep gaan bij beroepscommissie.
f) De tuchtcommissie beoordeelt de zaak en treft maatregelen tegen de desbetreffende speler (kan schorsing zijn, waarschuwing e.d.). Als er een beroep loopt bij protestcommissie c.q. beroepscommissie worden tuchtmaatregelen opgeschort, totdat er een definitieve uitspraak is.