Nieuwe opzet HF NK

[thijs van den broek]

Ik heb in Het Damspel de brief gelezen van de toppers over de wijze waarop de bondsraad tot het plan is gekomen om de HF NK te vern**ken.
Ik moet zeggen: De bondsraad staat er gekleurd op: een schandalig disrespect voor de belangen van de topspelers wordt er tentoongespreid. En dan komt een bloedhond als Guido als tegenargument met de harde toon. Tsja, als je geen argumenten hebt, ga je zeuren over de toon, zei Bolkensteijn al.
Deze brief in Het Damspel is van een normale toon en de argumenten van de topspelers worden op geen enkele manier door de BR en het bestuur ontkracht. De toppers hebben natuurlijk volkomen gelijk dat het niet past om de HF NK via Zwitsders toernooi met open inschrijving te laten verspelen. En passant wordt de uitstraling van provinviale kampioenschappen ook nog even de nek omgedraaid.

Voor wat het disrespect voor de topspelers betreft moet ik je helaas voor de volle 100% gelijk geven. Het belang van de dammers die voor de uitstraling van onze sport moeten zorgen en die (op zijn minst deels) leven van het damspel is met minachting behandeld en zelfs lacherig werden de bezoekende topspelers en trainers gadegeslagen en toegehoord. Ik kan me daar nu nog steeds erorm boos over maken.
Het is dan wel de Bondsraad minus ondergetekende graag.
Het kwalificatie toernooi voor het NK 2011 zou m.i. dan ook niet halve finale mogen heten. Als het woord finale in een toernooi zit dan kan dit niet met open inschrijving, je dient je hiervoor te plaatsen en nu zou nog een prutser als ikzelf wel eens kwalificatie voor het NK kunnen gaan spelen. Het moet toch niet gekker worden.

Thijs over topsport: Zwitserse groep met ca. 24 spelers en 9 ronden. topspeler 1400+ komt een keer niet tot winst tegen 1100 speler en die remisehakker bepaald wie er in de finale NK gaat spelen, als je dat topsport noemt o.k. dan snap ik het misschien niet.
En natuurlijk je kunt dammers laten spelen tot ze er bij neervallen en dat kun je dan topsport noemen, ik vind het topsport als je onder optimale omstandigheden perfectie nastreeft. Elke topper zal onderstrepen dat je met twee partijen op en dag afbreuk doet aan die doelstelling.
Ik betreur het ten slotte zeer dat juist bij 100 jaar KNDB er een NK zomertoernooi in de winter gepeeld gaat worden, een jammerlijke onderbreking van het zo beproefde en succesvolle kwalificatie systeem dat nederland had op weg naar de NK finale.

Als iemand die topsporter is niet van een 1100 speler kan winnen en daardoor niet door gaat is dit zijn eigen schuld en niet dat van het systeem. Dieter toch, wat loop je weer te overdrijven. We hebben het hier maar liefst over 2 partijen! hoezo doorspelen tot ze er bij neervallen? 2 partijen op een dag word heel vaak toegepast. daarnaast vind ik het wel belachelijk dat de oorspronkelijke tijd van 60+1 vervangen is naar 80+1 en dat het daardoor veel tijd en extra enrgie kost en er minder beslissingen gaan vallen. Was jij daar ook niet voor Dieter????


Je snapt het niet of je wilt het niet snappen. Ik zal de discussie hier verder niet aangaan, het gaat dan teveel welles nietes worden en daar pas ik voor. Misschien komt er wel een gelegenheid om er eens rustig over te filosoferen en dan kan ik je misschien duidelijk maken waarom dit systeem uitermate verwerpelijk is.
We zullen nu de gevolgen moeten ervaren en dan na afloop van 2011 maar de gevolgen moeten overzien. Veel succes in je kwalificatie toernooi Thijs

Volgens mij snapt u het zelf niet helemaal. U zegt het een en en besluit het ander!! Ik snap dat u nu de discussie niet meer aan gaat want we komen net op het punt waar het in deze halve finale mis gaat. dat is namelijk de tijd die veranderd is van 60+1 naar 80+1 en u bent daar mede verantwoordelijk voor! (ik neem dit aan omdat u uw vingers niet durfde te branden aan mijn vraag en omdat u de discussie probeert af te kappen). Wat veroorzaakt dit? Zoals Dieter zelf al mooi zegt geeft dit de 1100 speler meer kans op remise tegen een 1400 speler. (ik vind dit zelf natuurlijk flauwekul want een 1400 wint gewoon van een 1100 er is een te groot verschil maar Dieter denkt hier anders over) Wat veroorzaakt dit nog meer? Je hebt nu meer inspanning per partij en dit kost meer energie per partij. Nu word een 2de partij spelen nog zwaarder en dit is volgens u niet goed. Dieter, u vind deze halve-finale vorm een ramp maar wat pas echt een ramp is, is deze wijziging waar u verantwoordelijk voor bent. Dieter hoeveel leden moeten er nog verloren gaan? wanneer geeft u nou eens toe dat de damsport gemoderniseerd moet worden?
ps: bedankt jij ook veel succes als je deze vorm zelf wil ervaren (pas dan kun je echt een oordeel geven)

[Fred van Amersfoort]

Micro=Macro. Top-Basis=flop
Of de 1/2 finale aangepast had moeten worden kan ik niet beoordelen. Het lijkt me symbool politiek net als het aanpassen van speeltempo of punten wijzigingen. Het roepen om vernieuwing klinkt lekker maar er moet wel een visie achter zitten. Natuurlijk zal nu het Friese smaldeel van de samenleving weer roepen dat varkentje F DUS conservatief en negatief is. Onzin want ik heb 35 jaar vol plezier het spelletje gespeeld. Dit jaar sla ik over. Weer een dammer minder. Ik denk dat als de damwereld wil overleven je eerst aan de basis moet beginnen. Een club, een goede onderlinge, lokale evenementen, training, jeugd, dammen overdag voor senioren, samenwerken met schakers etc Eerst breedtesport en daarna pas kijken of er middelen zijn voor topdammen. Immers, zonder basis is er helemaal geen top. Wat ik mij nu afvraag is het volgende: hoe gaat het op de clubs van bijvoorbeeld Dieter of in Delft? Wat is de opkomst op een clubavond, wat stelt het voor? Is het niet zo dat ook bij Cema een clubavond een man of 20 telt? En stel dat dit zo is, waarom zou ik dan geneigd moeten zijn de visie van Dieter op de 1/2 finale over te nemen?

[Jan Pieter]

Na Salou en Praag heeft Alexander Baljakin ook Den Haag op zijn naam geschreven.
Wie durft nog te beweren dat een zwitsers toernooi een loterij is?

[Wieger Wesselink]

Na Salou en Praag heeft Alexander Baljakin ook Den Haag op zijn naam geschreven.
Wie durft nog te beweren dat een zwitsers toernooi een loterij is?

Om vast te stellen of Zwitsers een loterij is zou je kunnen meten hoe groot de verschuivingen in het klassement zijn in de laatste ronde. Als die verschillen doorgaans groot zijn, dan zou je met recht kunnen zeggen dat Zwitsers een loterij is. Ik neem aan dat de mensen die Zwitsers een loterij noemen het over dit effect hebben.

[groenteboer]

Na Salou en Praag heeft Alexander Baljakin ook Den Haag op zijn naam geschreven.
Wie durft nog te beweren dat een zwitsers toernooi een loterij is?

Om vast te stellen of Zwitsers een loterij is zou je kunnen meten hoe groot de verschuivingen in het klassement zijn in de laatste ronde. Als die verschillen doorgaans groot zijn, dan zou je met recht kunnen zeggen dat Zwitsers een loterij is. Ik neem aan dat de mensen die Zwitsers een loterij noemen het over dit effect hebben.

Als je dat van tevoren weet moet je gewoon zorgen dat je op het juiste moment (in de slotrondes) piekt! Een echte sportman moet zijn beste vorm kunnen bereiken in de finale en als dat dan niet lukt verdient deze persoon ook niet om hoog genoteerd te staan. Als het er op aan komt heeft deze persoon namelijk gefaald en dan is het terecht dat ie is gekukeld. Baljakin snapt dit en piekt als het nodig is!!

[Wieger Wesselink]

Na Salou en Praag heeft Alexander Baljakin ook Den Haag op zijn naam geschreven.
Wie durft nog te beweren dat een zwitsers toernooi een loterij is?

Om vast te stellen of Zwitsers een loterij is zou je kunnen meten hoe groot de verschuivingen in het klassement zijn in de laatste ronde. Als die verschillen doorgaans groot zijn, dan zou je met recht kunnen zeggen dat Zwitsers een loterij is. Ik neem aan dat de mensen die Zwitsers een loterij noemen het over dit effect hebben.

Als je dat van tevoren weet moet je gewoon zorgen dat je op het juiste moment (in de slotrondes) piekt! Een echte sportman moet zijn beste vorm kunnen bereiken in de finale en als dat dan niet lukt verdient deze persoon ook niet om hoog genoteerd te staan. Als het er op aan komt heeft deze persoon namelijk gefaald en dan is het terecht dat ie is gekukeld. Baljakin snapt dit en piekt als het nodig is!!

Ja, met dit soort redeneringen komen we een heel eind. Het is natuurlijk ook Roel Boomstra's eigen domme schuld dat hij onder Amrillaev is geeindigd tijdens het Den Haag open. Want het maakt geen bal uit of je gemiddelde tegenstander rating 100 punten hoger is, dan moet je maar beter je best doen.

[Jan Pieter]

Om vast te stellen of Zwitsers een loterij is zou je kunnen meten hoe groot de verschuivingen in het klassement zijn in de laatste ronde. Als die verschillen doorgaans groot zijn, dan zou je met recht kunnen zeggen dat Zwitsers een loterij is.

Dat lijkt me een weinig wetenschappelijke benadering:

1) We kijken uiteraard alleen naar de plaatsen waaraan rechten zijn verbonden, dus bij de nieuwe Halve Finales naar de plaatsen 1 en 2. Dat er in de middenmoot forse verschuivingen optreden, is bekend, maar niet relevant.

2) Elke extra ronde in een zwitsers toernooi heeft tot doel een zuiverder stand te verkrijgen. Dat er verschuivingen zijn in de slotronde, is dus logisch. Daar is de slotronde voor bedoeld.

3) Baljakin heeft overtuigend aangetoond dat een zwitsers toernooi geen loterij is. De kans dat je driemaal op rij een loterij wint, is verwaarloosbaar. Natuurlijk speelt het toevalselement een rol, maar dat is bij een rondtoernooi ook het geval. Zou je dat met dezelfde spelers onder dezelfde omstandigheden opnieuw houden, dan krijg je een andere uitslag. Het gaat dus niet om de vraag of het toeval een rol speelt in een zwitsers toernooi, maar of deze rol groter is dan bij een rondtoernooi.

Wouter Ludwig heeft voor zijn scriptie over het zwitsers systeem gebruikgemaakt van een simulatieprogramma. Het zou leuk zijn om zo'n programma eens los te laten op zowel een rondtoernooi als op een zwitsers toernooi, en zo na te gaan hoe vaak de op papier beste twee spelers op de bovenste twee plaatsen eindigen. Het zou mij niet verbazen wanneer het zwitsers dan als winnaar uit de bus komt. In een rondtoernooi met alleen maar topdammers vallen immers veel remises en wordt de eindstand vaak bepaald door enkele tamelijk toevallige beslissingen. Dat zien we bijvoorbeeld in het Russisch kampioenschap waarin de winnaar van het ene jaar het jaar daarop zomaar in de middenmoot kan eindigen. Een zwitsers toernooi is dankzij het hogere beslissingspercentage veel selectiever. Zo is een speler als Amrillaev in staat om alle grootmeesters op remise te houden, maar wanneer hij en Baljakin beiden tien keer aantreden tegen een subtopper, staat Baljakin een straatlengte voor.

Anders gezegd: in het zwitsers systeem zou het negatieve effect van de toevalsparing wel eens meer dan volledig gecompenseerd kunnen worden door het positieve effect van het hogere beslissingspercentage. Maar ook als dit niet het geval zou blijken, blijft het woord loterij volkomen misplaatst.

[Wieger Wesselink]

Om vast te stellen of Zwitsers een loterij is zou je kunnen meten hoe groot de verschuivingen in het klassement zijn in de laatste ronde. Als die verschillen doorgaans groot zijn, dan zou je met recht kunnen zeggen dat Zwitsers een loterij is.

Dat lijkt me een weinig wetenschappelijke benadering:

1) We kijken uiteraard alleen naar de plaatsen waaraan rechten zijn verbonden, dus bij de nieuwe Halve Finales naar de plaatsen 1 en 2. Dat er in de middenmoot forse verschuivingen optreden, is bekend, maar niet relevant.

2) Elke extra ronde in een zwitsers toernooi heeft tot doel een zuiverder stand te verkrijgen. Dat er verschuivingen zijn in de slotronde, is dus logisch. Daar is de slotronde voor bedoeld.

3) Baljakin heeft overtuigend aangetoond dat een zwitsers toernooi geen loterij is. De kans dat je driemaal op rij een loterij wint, is verwaarloosbaar. Natuurlijk speelt het toevalselement een rol, maar dat is bij een rondtoernooi ook het geval. Zou je dat met dezelfde spelers onder dezelfde omstandigheden opnieuw houden, dan krijg je een andere uitslag. Het gaat dus niet om de vraag of het toeval een rol speelt in een zwitsers toernooi, maar of deze rol groter is dan bij een rondtoernooi.

Wouter Ludwig heeft voor zijn scriptie over het zwitsers systeem gebruikgemaakt van een simulatieprogramma. Het zou leuk zijn om zo'n programma eens los te laten op zowel een rondtoernooi als op een zwitsers toernooi, en zo na te gaan hoe vaak de op papier beste twee spelers op de bovenste twee plaatsen eindigen. Het zou mij niet verbazen wanneer het zwitsers dan als winnaar uit de bus komt. In een rondtoernooi met alleen maar topdammers vallen immers veel remises en wordt de eindstand vaak bepaald door enkele tamelijk toevallige beslissingen. Dat zien we bijvoorbeeld in het Russisch kampioenschap waarin de winnaar van het ene jaar het jaar daarop zomaar in de middenmoot kan eindigen. Een zwitsers systeem is dankzij het hogere beslissingspercentage veel selectiever. Zo is een speler als Amrillaev in staat om alle grootmeesters op remise te houden, maar wanneer hij en Baljakin beiden tien keer aantreden tegen een subtopper, staat Baljakin een straatlengte voor.

Anders gezegd: in het zwitsers systeem zou het negatieve effect van de toevalsparing wel eens meer dan volledig gecompenseerd kunnen worden door het positieve effect van het hogere beslissingspercentage. Maar ook als dit niet het geval zou blijken, blijft het woord loterij volkomen misplaatst.

Punt 1) Van mij mag je best naar het bovenste deel van de ranglijst kijken, daar heb ik geen uitspraken over gedaan.

Punt 2) Als na een bepaald aantal ronden de stand nog steeds erg instabiel is, dan noem ik Zwitsers een loterij. Ik heb grofweg aangegeven dat je zoiets zou moeten kunnen meten.

Punt 3) Als er iets niet wetenschappelijk is, dan is het dit type uitspraken. Zoek selectief een enkel voorbeeld uit om je stelling te bewijzen. Verder is een rondtoernooi per definitie zuiverder dan Zwitsers, omdat je dezelfde tegenstanders gehad hebt.

[Jan Pieter]

Als er iets niet wetenschappelijk is, dan is het dit type uitspraken. Zoek selectief een enkel voorbeeld uit om je stelling te bewijzen. Verder is een rondtoernooi per definitie zuiverder dan Zwitsers, omdat je dezelfde tegenstanders gehad hebt.

Flauw. Ik stel een hypothese op en geef aan hoe die hypothese getest kan worden. Het voorbeeld dient slechts ter verduidelijking, niet als bewijs. Hier tegenover plaats jij een dogma. Argumenten tegen mijn redenering vind ik niet.

[groenteboer]

Ja, met dit soort redeneringen komen we een heel eind. Het is natuurlijk ook Roel Boomstra's eigen domme schuld dat hij onder Amrillaev is geeindigd tijdens het Den Haag open. Want het maakt geen bal uit of je gemiddelde tegenstander rating 100 punten hoger is, dan moet je maar beter je best doen.

Bij het voetbal is het dan ook niet eerlijk in een WK. Een land kan in de reeks enkel landen buiten de top-10 treffen en een ander land alleen maar landen in de top-10. Hier hoor je ook geen mens over klagen.

[Giwdul]

Na Salou en Praag heeft Alexander Baljakin ook Den Haag op zijn naam geschreven.
Wie durft nog te beweren dat een zwitsers toernooi een loterij is?

In 2003 t/m 2007 werd Kees Thijssen vijf! keer kampioen van Nederland. Hij heeft in deze periode duidelijk laten zien dat hij de beste dammer was van Nederland. Daarmee heeft hij ook duidelijk aangetoond dat de rangschikkingsregels bij gelijk eindigen in een rond toernooi om de winnaar te bepalen geen loterij is.

Ik herinner me nog een fraai krantenartikel van de Ton Sijbrands over de slotronde van het NK van 2004. (Volkskrant 24-04-2004) Zou je eens moeten lezen...


Hetzelfde geldt voor Baljakin: Baljakin heeft laten zien dat hij in bloedvorm is en dat het verschil met de rest groot is. Toch is dat niet genoeg bewijs dat het Zwitsers geen loterij is. Wanneer we naar de derde plek kijken bijvoorbeeld. Valneris heeft net wat meer mazzel gehad met zijn tegenstanders dan Cor en eindigt daarom derde.

Anders gezegd: in het Zwitsers systeem zou het negatieve effect van de toevalsparing wel eens meer dan volledig gecompenseerd kunnen worden door het positieve effect van het hogere beslissingspercentage. Maar ook als dit niet het geval zou blijken, blijft het woord loterij volkomen misplaatst.

Ik herinner me overigens ook nog een recent nationaal kampioenschap in Emmen. De nummer één kon zich hier pas echt onderscheiden van de rest. Geen geneuzel met één puntje verschil en totaal verschillende tegenstanders. Volgens mij eindigde het duel tussen de nummer één en nummer twee overigens ook nog in een beslissing...

[Jan Pieter]

In 2003 t/m 2007 werd Kees Thijssen vijf! keer kampioen van Nederland. Hij heeft in deze periode duidelijk laten zien dat hij de beste dammer was van Nederland. Daarmee heeft hij ook duidelijk aangetoond dat de rangschikkingsregels bij gelijk eindigen in een rond toernooi om de winnaar te bepalen geen loterij is.

Ik heb ook nergens beweerd dat een rondtoernooi een loterij is. Mijn bijdrage is een reactie op de stelling van diverse topdammers dat zwitsers een loterij zou zijn en dat een rondtoernooi geheel zuiver is. Op beide punten valt heel wat af te dingen, zoveel zelfs dat ik niet uitsluit dat zwitsers, daar waar het gaat om de bovenste plaatsen, zuiverder is dan een rondtoernooi. Ik ben heel benieuwd naar een simulatie die dit nagaat.
In ieder geval kun je bij deze twee toernooivormen niet denken in termen van goed en fout. Bij zowel rond als zwitsers zal de sterkste speler soms wel en soms niet bovenaan eindigen.

Neem nu Baljakin. Dat is sinds jaar en dag de sterkste speler in het NK, maar hij slaagde er pas vorig jaar in om kampioen te worden. Enerzijds kwam dat door missers van zijn kant, maar in die o zo zuivere rondtoernooien gebeurden ook dingen waar hij werkelijk niets aan kon doen. Tijdens het NK in Huissen deed Hans Jansen met een 'openingsnieuwtje' een schijf cadeau aan Thijssen, die vervolgens op mini-sb Baljakin voorbleef. Tijdens het NK in Emmeloord raffelde Luteijn op dubbelrondige dagen steevast de tweede partij af. Tegen Heusdens liep hij zo in een zetje, Baljakin kwam weer net tekort voor de titel.

In een rondtoernooi krijgt iedereen wel dezelfde tegenstanders, maar niet iedereen ondervindt dezelfde tegenstand.

Ik herinner me overigens ook nog een recent nationaal kampioenschap in Emmen. De nummer één kon zich hier pas echt onderscheiden van de rest. Geen geneuzel met één puntje verschil en totaal verschillende tegenstanders. Volgens mij eindigde het duel tussen de nummer één en nummer twee overigens ook nog in een beslissing...

Het probleem met rondtoernooien speelt vooral wanneer de deelnemers aan elkaar gewaagd zijn. Daarvan was in het afgelopen NK geen sprake. Baljakin was een klasse beter dan de rest, en er valt geen serieuze toernooivorm te bedenken waarin hij niet kampioen geworden zou zijn.

[Giwdul]

Na Salou en Praag heeft Alexander Baljakin ook Den Haag op zijn naam geschreven.
Wie durft nog te beweren dat een zwitsers toernooi een loterij is?

Ik probeerde alleen het volgende punt te maken, maar je haalt me de woorden al uit de mond.

Baljakin was een klasse beter dan de rest, en er valt geen serieuze toernooivorm te bedenken waarin hij niet kampioen geworden zou zijn.

[Tijn]

Ik ben onderhand toch wel eens benieuwd naar een deelnemerslijst, maar de bond zwijgt in alle talen.
Volgens mij wordt er veel verwacht qua inschrijvingen, want een bezoeker deponeerde op een tafel bij de ingang zomaar een pak van ca. 250 inschrijfformulieren!

Ik laat me verrassen. Zelf begin ik er waarschijnlijk niet aan, hoewel ik mij wel heb geplaatst.

[henk stoop]

Ik was vandaag bezig met het opstellen van de damkalender voor de Culemborgse dammers en constateerde tot mijn schrik dat de laatste ronde gelijk is aan de eerste speeldag HF NK junioren.

De meeste junioren moeten dus een keuze maken.