Bondscompetitie 2006-2007

[henk stoop]

Het tweede en derde zijn verdwenen, de oude club heeft nog maar een kleine ledengroep en de andere spelers van culemborg zijn van een nieuw opgerichte club lid geworden die heeft ingeschreven in de tweede klasse, zo vertelde men mij.

Dus niet alleen de betaalde spelers hebben/hadden geen band met de club, ook de "gewone" leden niet [img]images/smilies/icon_eek.gif[/img]

Denk en Zet is beslist geen kleine club, zeker niet voor dambegrippen.
De meeste spelers van het huidige 2e en 3e team hebben echter geen zin om ver boven hun niveau te gaan spelen.

De nieuwe club is daarom, op iniatief van het bestuur van Denk en Zet, opgericht, zodat de spelers van het huidige 3e gewoon in de 2e klasse kunnen blijven spelen. Het moet gek lopen als we over een jaar niet fuseren.

En als er nog liefhebbers zijn voor een jaartje ereklasse dan zijn ze welkom.

[Jaap van Galen]

een promotie is nu dus werkelijk een loterij geworden, op deze manier maakt de KNDB zijn eigen competitie werkelijk verschrikkelijk ongeloofwaardig. .. Als bondsraad kunnen we dalijk vaststellen dat we het niet charmant hebben gevonden maar te corrigeren is de schade dan allang niet meer.

Vorig jaar trok RAES 2 zich terug na de promotiewedstrijd gewonnen te hebben en de verliezer van die wedstrijd bleef gewoon in de tweede klasse. Ureterp ging door na loting.

Het is mij overigens niet duidelijk in hoeverre dit soort lotingen zijn gereglementeerd.

KNDB heeft de oplossing voor de vrijgekomen plaats van MDZ-2 in de hoofdklasse gevonden:

Het terugtrekken van DEZ 2 heeft een extra plaats in de hoofdklasse
opgeleverd. Na loting spelen DIOS Achterhoek en VST 2 (Schiedam) om een
plaats in de hoofdklasse. DC Zaanstreek is hier helaas niet bij.

Het lijkt me toch eens tijd voor enige reglementering.
Elk jaar vinden er beslissingswedstrijden plaats tussen de verschillende klassen. Deze zijn nu dankzij de inspanningen van de competetieleider zo "gematchd" dat wel van een vrij eerlijke paring kan worden gesproken. Daardoor lijkt het ook vrij goed mogelijk een beste verliezer aan te wijzen, namelijk gewoon diegene met de meeste punten in de beslissingswedstrijden en anders diegene met het beste resultaat op bord1, bord2 etc. Op het moment dat een team zich terugtrekt komt naar mijn gevoel gewoon de beste verliezer het meest in aanmerking. Als je wilt kun je ook een match laten spelen tussen de beste verliezer tegen de 1 na beste verliezer. Nadeel van een extra match vind ik dat het na het competitieseizoen en voor niemand vooruit te plannen is, waardoor ik (door wellicht oncomplete teams) veel minder extra toegevoegde waarde zie.
In dit geval dus voor de hoofdklasse VST2 (beste verliezer 9-11)-DIOS (1 na beste verliezer 8-12) ofwel hetzelfde resultaat als de loting. Goede hand van loten, maar waarom niet gewoon VST2 laten "promoveren"?
In de tweede klasse was RDC2 de beste verliezer (9-11 bord 1 en bord 2 samen 1 punt), Roden/Leek de 1 na beste verliezer (9-11, bord 1 en bord 2 geen enkel punt). Bij het loten bleken Roden/Leek en Heymans-Excelsior 2 de gelukkigen te zijn geworden, de beste verliezer heeft niets.
Een dergelijke reglementering lijkt me toch niet zo moeilijk, sluit aan bij de gehanteerde systematiek bij de promotie/degradatie-wedstrijden en is toch net wat eerlijker dan dat niets met dammen te maken hebbende loten.

[Jan Pieter]

Daardoor lijkt het ook vrij goed mogelijk een beste verliezer aan te wijzen, namelijk gewoon diegene met de meeste punten in de beslissingswedstrijden en anders diegene met het beste resultaat op bord1, bord2 etc.

Lijkt me geen goed idee. Bij promotie-/degradatiewedstrijden gaat het uitsluitend om de winst, bordpunten zijn totaal niet van belang, en de uitslag van zulke wedstrijden zegt daardoor vrij weinig. Ik kan me voorstellen dat een team bij een 8-6 voorsprong drie gewonnen standen remise geeft om de zege maar veilig te stellen. De tegenstander lijkt dan ten onrechte een sterke verliezer. Vandaar dat ik in mijn vorige post voorstelde om de slotstand van de competitie als uitgangspunt te nemen.

[GuidoB]

Daardoor lijkt het ook vrij goed mogelijk een beste verliezer aan te wijzen, namelijk gewoon diegene met de meeste punten in de beslissingswedstrijden en anders diegene met het beste resultaat op bord1, bord2 etc.

Lijkt me geen goed idee. Bij promotie-/degradatiewedstrijden gaat het uitsluitend om de winst, bordpunten zijn totaal niet van belang, en de uitslag van zulke wedstrijden zegt daardoor vrij weinig. Ik kan me voorstellen dat een team bij een 8-6 voorsprong drie gewonnen standen remise geeft om de zege maar veilig te stellen. De tegenstander lijkt dan ten onrechte een sterke verliezer. Vandaar dat ik in mijn vorige post voorstelde om de slotstand van de competitie als uitgangspunt te nemen.

De slotstand van de competitie is een slecht uitgangspunt. Hoe wil je (bijvoorbeeld) de teams uit de hoofdklasse en de 1e klasse samenvoegen tot één lijst?

[Jaap van Galen]

Daardoor lijkt het ook vrij goed mogelijk een beste verliezer aan te wijzen, namelijk gewoon diegene met de meeste punten in de beslissingswedstrijden en anders diegene met het beste resultaat op bord1, bord2 etc.

Lijkt me geen goed idee. Bij promotie-/degradatiewedstrijden gaat het uitsluitend om de winst, bordpunten zijn totaal niet van belang, en de uitslag van zulke wedstrijden zegt daardoor vrij weinig. Ik kan me voorstellen dat een team bij een 8-6 voorsprong drie gewonnen standen remise geeft om de zege maar veilig te stellen. De tegenstander lijkt dan ten onrechte een sterke verliezer. Vandaar dat ik in mijn vorige post voorstelde om de slotstand van de competitie als uitgangspunt te nemen.

De slotstand van de competitie is een slecht uitgangspunt. Hoe wil je (bijvoorbeeld) de teams uit de hoofdklasse en de 1e klasse samenvoegen tot één lijst?

De slotstand van de competitie lijkt me zoals Guido opmerkt inderdaad een lastig uit te werken uitgangspunt. Een daar bij aansluitend idee is om de seizoensrating per team te bepalen, en daarvan een ranglijst maken. Dit zou ook uitgangspunt kunnen zijn bij de paring voor de promotie/degradatie-wedstrijden. Voordeel hiervan is dat dit denk ik het meest "zuiver" is, een nadeel dat het wel erg technisch wordt.
Gewoon de beste verliezer uit de promotie/degradatie-wedstrijden bepalen heeft inderdaad zijn nadelen, maar is simpel, is gebaseerd op de door de teams geleverde damprestaties, en is in elk geval beter dan de willekeur van een loting.

[Jan Pieter]

De slotstand van de competitie is een slecht uitgangspunt. Hoe wil je (bijvoorbeeld) de teams uit de hoofdklasse en de 1e klasse samenvoegen tot één lijst?

Precies zoals nu de paring voor de promotie/degradatiewedstrijden wordt gemaakt:

1) hoofdklasse nr 9
2) hoofdklasse nr 9
3) beste eerste klasser (nr 2)
4) hoofdklasse nr 10
5) hoofdklasse nr 10
6) eerste klasse nr 2
7) eerste klasse nr 2
8) eerste klasse nr 3
9) eerste klasse nr 3
10) eerste klasse nr 3

De 5 teams die gepromoveerd zijn via de nacompetitie strepen we uit dit rijtje. Vervolgens bij eventueel vrijkomende plaatsen van boven af werken.

[Piet Bouma]

De slotstand van de competitie is een slecht uitgangspunt. Hoe wil je (bijvoorbeeld) de teams uit de hoofdklasse en de 1e klasse samenvoegen tot één lijst?

Precies zoals nu de paring voor de promotie/degradatiewedstrijden wordt gemaakt:

1) hoofdklasse nr 9
2) hoofdklasse nr 9
3) beste eerste klasser (nr 2)
4) hoofdklasse nr 10
5) hoofdklasse nr 10
6) eerste klasse nr 2
7) eerste klasse nr 2
8) eerste klasse nr 3
9) eerste klasse nr 3
10) eerste klasse nr 3

De 5 teams die gepromoveerd zijn via de nacompetitie strepen we uit dit rijtje. Vervolgens bij eventueel vrijkomende plaatsen van boven af werken.

Volgens mij bevoordeel je dan altijd de hoofdklassers. (Lotingprincipe is zo neergelegd dat hoofklassers altijd een eerste klasser treffen en er dus strijd is tussen promotie en degradatie.
In deze ranglijst vergelijk je daardoor appels met peren.

Als je het mooi wilt oplossen en reglementair wilt afregelen:
Voor 1 mei dienen de opgaves van tientallen binnen te zijn bij het bondsbureau.
Als er onverhoopt plekken vrijkomen, laat er om spelen als een soort barrage van de nacompetitie.
Speel dit bijvoorbeeld als een rapid- (of sneldam)competitie tijdens de halve finales of finales van de bekercompetitie. De kans lijkt me heel gering, dat toevallig dezelfde teams bij de laatste vier zitten.
Voordeel: er wordt om gespeeld!

Komen later plekken vrij, dat is het te laat om nog iets goed te organiseren en moet de wedstrijdleider naar bevinden handelen.

[Jan Pieter]

Volgens mij bevoordeel je dan altijd de hoofdklassers.

Wat heet bevoordeling? Enkele jaren geleden hadden de nummers 2 en 3 uit de 1e klasse uberhaupt geen kans op promotie. Toen heb ik niemand over bevoordeling van hoofdklasseteams gehoord. Tegenwoordig kunnen bijna-kampioenen uit de 1e klasse via de nacompetitie alsnog proberen hogerop te komen. Ik ben daar helemaal voor, want het houdt de competitie langer spannend, maar het betekent wat mij betreft niet dat je deze 'wannabee'-hoofdklassers in elke (uitzonderlijke) situatie gelijk moet behandelen aan teams die eerder al op eigen kracht de hofdklasse bereikt hebben.

[Piet Bouma]

Volgens mij bevoordeel je dan altijd de hoofdklassers.

Wat heet bevoordeling? Enkele jaren geleden hadden de nummers 2 en 3 uit de 1e klasse uberhaupt geen kans op promotie. Toen heb ik niemand over bevoordeling van hoofdklasseteams gehoord. Tegenwoordig kunnen bijna-kampioenen uit de 1e klasse via de nacompetitie alsnog proberen hogerop te komen. Ik ben daar helemaal voor, want het houdt de competitie langer spannend, maar het betekent wat mij betreft niet dat je deze 'wannabee'-hoofdklassers in elke (uitzonderlijke) situatie gelijk moet behandelen aan teams die eerder al op eigen kracht de hofdklasse bereikt hebben.

Als je een nacompetitie organiseert, ga je uit van gelijke mogelijkheden voor plaatsing.
Als vanuit die nacompetitie een extra plek valt te verdienen (doordat er onverhoopt teams helemaal wegvallen), moet je m.i. weer dezelfde gelijke mogelijkheden voor plaatsing organiseren. Dat kan door te spelen, maar ook door loting (statistisch gelijke kansen).
Elke andere administratieve vorm zal nadelen hebben.

[GuidoB]

Als je een nacompetitie organiseert, ga je uit van gelijke mogelijkheden voor plaatsing.
Als vanuit die nacompetitie een extra plek valt te verdienen (doordat er onverhoopt teams helemaal wegvallen), moet je m.i. weer dezelfde gelijke mogelijkheden voor plaatsing organiseren. Dat kan door te spelen, maar ook door loting (statistisch gelijke kansen).
Elke andere administratieve vorm zal nadelen hebben.

Hier ben ik het helemaal mee eens. Door een wedstrijd tussen twee teams te loten, heeft het beste team meer kans op promotie dan de andere teams. Dat is niet eerlijk. Het beste team gaat de wedstrijd namelijk winnen, tegen wie ze ook loten. Zaanstreek is niet blij omdat ze uitgeloot zijn en DIOS is niet blij, omdat ze het beste team hebben geloot. [img]images/smilies/icon_confused.gif[/img]

[Bert Zwart]

Als je een nacompetitie organiseert, ga je uit van gelijke mogelijkheden voor plaatsing.
Als vanuit die nacompetitie een extra plek valt te verdienen (doordat er onverhoopt teams helemaal wegvallen), moet je m.i. weer dezelfde gelijke mogelijkheden voor plaatsing organiseren. Dat kan door te spelen, maar ook door loting (statistisch gelijke kansen).
Elke andere administratieve vorm zal nadelen hebben.

Hier ben ik het helemaal mee eens. Door een wedstrijd tussen twee teams te loten, heeft het beste team meer kans op promotie dan de andere teams. Dat is niet eerlijk. Het beste team gaat de wedstrijd namelijk winnen, tegen wie ze ook loten. Zaanstreek is niet blij omdat ze uitgeloot zijn en DIOS is niet blij, omdat ze het beste team hebben geloot. [img]images/smilies/icon_confused.gif[/img]

Ik weet niet zeker of VST2 sterker is dan Zaanstreek, wel denk ik dat deze teams allebei sterker zijn dan DIOS. DIOS mag dan ook blij zijn dat het nog een kans krijgt.

Vraag is overigens of je voor dit soort situaties regelgeving moet gaan scheppen.

[Jaap van Galen]

Als je een nacompetitie organiseert, ga je uit van gelijke mogelijkheden voor plaatsing.
Als vanuit die nacompetitie een extra plek valt te verdienen (doordat er onverhoopt teams helemaal wegvallen), moet je m.i. weer dezelfde gelijke mogelijkheden voor plaatsing organiseren. Dat kan door te spelen, maar ook door loting (statistisch gelijke kansen).
Elke andere administratieve vorm zal nadelen hebben.

Hier ben ik het helemaal mee eens. Door een wedstrijd tussen twee teams te loten, heeft het beste team meer kans op promotie dan de andere teams. Dat is niet eerlijk. Het beste team gaat de wedstrijd namelijk winnen, tegen wie ze ook loten. Zaanstreek is niet blij omdat ze uitgeloot zijn en DIOS is niet blij, omdat ze het beste team hebben geloot. [img]images/smilies/icon_confused.gif[/img]

Uitgangspunt is precies zoals nu de paring voor de promotie/degradatiewedstrijden wordt gemaakt:

1) hoofdklasse nr 9
2) hoofdklasse nr 9
3) beste eerste klasser (nr 2)
4) hoofdklasse nr 10
5) hoofdklasse nr 10
6) eerste klasse nr 2
7) eerste klasse nr 2
[img]images/smilies/icon_cool.gif[/img] eerste klasse nr 3
9) eerste klasse nr 3
10) eerste klasse nr 3

De 5 teams die gepromoveerd zijn via de nacompetitie strepen we uit dit rijtje. Vervolgens bij eventueel vrijkomende plaatsen van boven af werken.

Als ik de eerste zin van Guido weglaat ben ik het helemaal met Guido eens. Alleen zal dan het woord "beste" moeten worden uitgelegd als "beste van de twee uitgelote teams".
Met de huidige gang van zaken en daarmee de redenering van Piet ben ik het niet eens. Het uitgangspunt moet zijn dat het beste team promoveert, en niet dat ieder team gelijke kansen heeft. Loting geeft iedereen dezelfde kansen, maar verhindert vaak dat het beste team promoveert. "Door loting bepaalde beslissingswedstrijden" klinkt als een contradictio in terminus, en zijn slechts een sportief slot en een "pleister op de wonde" van de oneerlijke loting. Eerst sportief, nooit eerst loting, lijkt me een voor sport normaal uitgangspunt voor regelgeving.
Wat je ook doet, alles heeft zijn beperkingen. Maar ik zou in plaats van wat er nu gebeurt dan veel meer voelen voor het (simpele, eenvoudige, uitlegbare, op sportieve prestaties gebaseerde, met minder rompslomp gepaard gaande) systeem van Jan Pieter.

[Piet Bouma]

Met de huidige gang van zaken en daarmee de redenering van Piet ben ik het niet eens.

Ik ben bang dat mijn redenering dus niet helemaal begrepen wordt:

Ik vind

a) Of je moet gaan spelen tussen de vijf (dus ook de 3e van de 1e klasse), zodat alle teams bij aanvang gelijke kansen hebben voor die ene extra plek. Waarschijnlijk rolt daar het sterkste team uit.

b) Of je gaat loten tussen de vijf teams. Statistisch hebben alle teams daardoor dezelfde kans. Hoeft dus niet het sterkste team te zijn.

Mijn voorkeur gaat uiteraard naar optie a. Maar alles wat je daartussen doet (vaststellen van speelsterkte door seizoensrating, ranglijst maken tussen appels en peren etc. etc.) is subjectief en heeft nadelen.

Overigens ben ik het met Bert eens dat je eigenlijk niet alles moet willen afregelen. Volgend seizoen ontstaat er weer een ander probleem en willen we dat ook weer in regelgeving inkaderen.
We hebben een coordinator teamwedstrijden, die juist voor dit soort gevallen oplossingen brengt.
Achteraf kan die verantwoording afleggen.

[Jaap van Galen]

Met de huidige gang van zaken en daarmee de redenering van Piet ben ik het niet eens.

Ik ben bang dat mijn redenering dus niet helemaal begrepen wordt:

Ik vind

a) Of je moet gaan spelen tussen de vijf (dus ook de 3e van de 1e klasse), zodat alle teams bij aanvang gelijke kansen hebben voor die ene extra plek. Waarschijnlijk rolt daar het sterkste team uit.

b) Of je gaat loten tussen de vijf teams. Statistisch hebben alle teams daardoor dezelfde kans. Hoeft dus niet het sterkste team te zijn.

Mijn voorkeur gaat uiteraard naar optie a. Maar alles wat je daartussen doet (vaststellen van speelsterkte door seizoensrating, ranglijst maken tussen appels en peren etc. etc.) is subjectief en heeft nadelen.

Overigens ben ik het met Bert eens dat je eigenlijk niet alles moet willen afregelen. Volgend seizoen ontstaat er weer een ander probleem en willen we dat ook weer in regelgeving inkaderen.
We hebben een coordinator teamwedstrijden, die juist voor dit soort gevallen oplossingen brengt.
Achteraf kan die verantwoording afleggen.

Ik vind dat optie b er gewoon nooit mag zijn. Optie a is onuitvoerbaar. Dus zal er naar mijn mening een keuze moeten worden gemaakt uit "alles wat je daar tussen doet".
En uiteraard moet je niet alles willen afregelen. Maar bij te maken keuzes loting van te voren uitsluiten lijkt me een goed uitgangspunt.

[Piet Bouma]

Optie a is onuitvoerbaar.

Waarom is optie a. onuitvoerbaar?

Zouden op 23 juni of 30 juni (data halve finale/finale KNDB beker)
de tientallen van

Van Stigt Thans 2
DIOS
Huissen 2
Zaanstreek
Oerterp

niet een rapid-competitie (elk een half uur per partij) in het mooie Koelhuis kunnen spelen om die ene extra plek in de Hoofdklasse?
En hetzelfde geldt natuurlijk voor de vier teams bij de 1e klasse.
Of is het Koelhuis daar te klein voor?

Als clubs dan niet meer een team op de been kunnen brengen, tja...dan is het jammer.