De Dubbele Dam van Gortmans

[Kosmos]

Volgens mij kun je Killer (Demotie-) dammen op de site van Het Noorden

http://jeugd.hetnoorden.org/onlinedammen/Killer.html

Die Tjalibaba damt wel vreemd.

1.33-29 17-22 (hij speelt de keller met killer) 2.39-33 11-17 3.44-39 16-21?! Opmerkelijk nieuwtje.

[Jaap van Galen]

Volgens mij zal de wereldtop (Tsjizjov, Schwarzman en Georgiev) juist juichen als bijvoorbeeld de Aart Walraventelling wordt ingevoerd in WK-matches. Andere grootmeesters kun je er buiten laten, want niet een is jammer genoeg een serieuze bedreiging voor de drie genoemden, met uitzondering misschien van Sijbrands en Wiersma.

Het zal je door de wereldtop niet in dank worden afgenomen als jij met Eric van Dusseldorp gaat roepen dat er vanaf nu geen matches meer worden gespeeld om de wereldtitel omdat de grootste tekortkoming van het damspel, de brede remisemarge, hierin te duidelijk aan het licht komt.

Omdat eigenlijk alleen in matches om de wereldtitel redelijke bedragen zijn te verdienen, zeg je tegen de beste grootmeesters, als je die matches afschaft: Gaan jullie maar wat anders doen dan profdammen, want wij zijn niet van zins (of bij machte) iets te veranderen aan de regels en daarom is zo'n WK-match anti-reclame, hoe goed jullie ook je best doen om er nog wat van te maken.

En dat terwijl het niet moeilijk voor te stellen is hoeveel publiciteit juist een WK-match kan opleveren als er gespeeld wordt met óf de aanvullende regels van Aart Walraven, óf met Killerregels óf van mijn part met een van de varianten van Henk de Witt.

Ik ben het geheel met Hanco eens.
Maar dan zullen we allereerst moeten kiezen tussen sneldammen of verandering. Niets doen is kiezen voor sneldammen toch? Maar dan moeten we daar ook echt voor kiezen. Deze matchformule is een surrogaat naar mijn idee. Zoals Wieger zei, "het enige nadeel van dit systeem is dat de beste sneldammer wint. Maar dat vind ik meer een probleem van het damspel zelf". En waarom dan een sneldamtoernooi in vredesnaam nog combineren met voorafgaande dagenlange "normale-tempopartijen" en dus bijna alleen maar remisemeldingen in kranten?
En dat terwijl het niet moeilijk voor te stellen is hoeveel publiciteit juist een WK-match kan opleveren als er gespeeld wordt met óf met Killerregels, óf met een Delftse optie, óf de aanvullende regels van Aart Walraven, óf met sneldammen.
Maar we moeten wel kiezen, dit is vind ik niks.

[Nagelslag]

Je zou meteen naar het hoogste level moeten kunnen. Door wat slordigheid belandde ik zonet in een eindspel, waarbij zich de situatie voordeed dat Tjalibaba zijn dam weggaf, waarna de slag inderdaad direct achter de dam plaatsvond en mijn dam werd afgepakt door een schijf. Tjalibaba schoot er weinig mee op, omdat ik een nieuwe dam kon halen en het remise werd.

[pietervdvorm]

Kan iemand mij even uitleggen wat het Killersysteem dan wel inhoudt?? Ik kan het niet zo 1-2-3 vinden. Wel lees ik overal dat de veranderingen erg groot zullen zijn, maar wat het nou allemaal precies inhoudt staat nergens lijkt het wel.

Voor wie de killerregels alweer vergeten is, een killereindspel uit de oude doos.



Wit speelt en wint! (Tip: als zwart een tweede dam haalt, is het uiteraard remise. Dat moet dus worden voorkomen. Wit maakt handig gebruik van de regel dat de zwarte dam na het slaan van een witte dam meteen op het veld achter die witte dam moet stoppen... De zet 4-15 is verleidelijk. Zwart kan dan immers niet 48-42 spelen, wegens 5-37!! 42x31 15x26. Maar 4-15 is de oplossing niet, want zwart kan dan 38-43 spelen met remise.)

[Jan Pieter]

... een remisebeperking is met de minst ingrijpende effecten op het huidige spel. Misschien kunnen zelfs Dieter en Jan Pieter zich hierin vinden?

Hoezo zelfs Jan Pieter?

Ik heb op dit forum al vaak aangegeven open te staan voor regelwijzigingen, maar dat moeten dan wel verbeteringen zijn. Dus geen Delftse uitslagen of plusjes, oplossingen waar de behoudzucht en besluiteloosheid van afdruipen en die op buitenstaanders lachwekkend overkomen. Killer-dam oogt al een stuk beter, maar heeft als groot nadeel dat er eindeloos doorgespeeld wordt in standjes waaraan de doorsnee dammer juist een bloedhekel heeft, zoals drie tegen drie schijven. De Gortmans-oplossing komt weer heel geforceerd over. Een schijf die opeens als twee stukken verder gaat, hoe bedenk je het. Zeg dan gewoon dat degene wint die als eerste drie dammen heeft, dat is tenminste helder.

Maar het liefst zou ik zien dat vertegenwoordigers van de FMJD, van de Engelse en Amerikaanse checkersbond en misschien nog wat andere bondjes de koppen bij elkaar steken en spelregels bedenken die de sterke punten van alle damvarianten in zich verenigen en toernooien in die nieuwe variant ondersteunen. Dan sla je 3 vliegen in 1 klap:
1) het remiseprobleem wordt opgelost
2) het damspel wordt internationaal gestandaardiseerd
3) niemand wordt gedwongen om van de ene op de andere dag met nieuwe regels te spelen. Dat je alle dammers hierin meekrijgt, is toch een illusie. Iedereen kan dan blijven dammen zoals hij wil, er komt alleen een nieuwe variant bij. En als die aantrekkelijk blijkt, dan worden oudere spelvormen in alle rust verdrongen.

Veel heb je hiervoor niet nodig. Een gefortuneerde dammer die zijn geld nalaat aan de damwereld is genoeg. Worden er wat toernooien georganiseerd in de nieuwe spelvorm met een flinke prijzenpot, dan zullen de huidige toppers ongetwijfeld aantreden. En slaat het aan, dan volgt de rest vanzelf.

[pietervdvorm]

In het killertoernooi in Amsterdam was het remisepercentage volgens mij zo'n 5%. Op het hoogste niveau schat ik het remsiepercentage van killer in op hooguit 10%.
Natuurlijk kunnen mensen geen 5 om 5 standen doorrekenen en dat is ook helemaal niet interessant. Bij schaken en go valt het eindspel ook niet zomaar even uit te rekenen. Het gaat er om dat je voordeel beloond wordt. Het is voor een grootmeester trouwens levensgevaarlijk om geen voordeel te halen tegen zwakkeren, voor je het weet loop je tegen een nederlaag aan. Een factor onvoorspelbaarheid lijkt mij zeer aantrekkelijk. vergeleken bij poker, waarin het geluk soms tandenknarsend grote invloed heeft, is de geluksfactor een lachertje.

Killer wordt alleen geaccepteerd door mensen met moed, het is een spel voor de dapperen. Paarlen voor de zwijnen dus.
Als er belangstelling voor zou zijn, zouden er wel meer mensen op de Minsports Arena hebben gespeeld. Inmiddels heeft Christian Freeling killer weer afgevoerd, wegens gebrek aan belangstelling. Freeling shcreef mij dat hij niet had verwacht dat er ooit zo;n goede oplossing voor het remsieporbleem bedacht zou worden als killer.
Maar je kunt nog altijd killer spelen in de gewone damsectie natuurlijk, een simpele afspraak is voldoende. Maar ik ben realistisch genoeg om in te zien dat dammers dat niet gaan doen.

Ik geloof ook niet dat killer ooit ingevoerd zal worden. Geen schijn van kans. Veel te ingrijpend. Al denk ik wel dat die toevalsfactor in de praktijk een kleinere rol zou spelen dan iedereen lijkt te denken. Een 5 om 5 doorrekenen? In het huidige spel zou dat ook niet gaan, als je totaal niet zou weten wat voor stellingen gewonnen zijn, als je achter het bord zou moeten uitrekenen of drie dammen tegen één gewonnen is, om nog maar te zwijgen van allerlei mogelijke 4 om 2-eindspelen. Je kunt het alleen doorrekenen als je allerlei basiskennis inzet. Bij killer zou je volgens mij, als er ervaring mee is opgedaan, óók een inzicht in eindspelen kunnen krijgen. Op een gegeven moment zou je merken dat er een aantal vaste principes zijn:
- 2 dammen tegen 1 dam is gewonnen;
- 1 dam + 1 schijf tegen 1 dam is gewonnen, omdat die schijf altijd kan doorlopen;
- als beide partijen 1 dam + 1 schijf hebben, vallen er relatief simpele regels op te stellen wanneer dat winst is en wanneer remise.
enz.
Met die kennis in het achterhoofd hoef je al een stuk minder te rekenen. Dan gaat het erom om toe te werken naar een standaardpositie. Ook dan is het ongetwijfeld zo dat het bij killer moeilijker is om alles door te rekenen. Maar je moet dat tegelijkertijd relativeren. Ik heb op de Arena een aantal partijen met killer gespeeld, en in een eindspel zat ik vaak met een dambordje bij de hand gerust een uur te prutsen voor ik een zet doorgaf (ook omdat het nieuw was, ik moest eraan wennen), maar dan had ik ook het gevoel dat ik alle relevante mogelijkheden had bekeken. Het waren complexe eindspelen, maar het was te doen. Het was zeker niet zo ondoorgrondelijk dat de geluksfactor een alles overheersende rol ging spelen.

[pietervdvorm]

Killer-dam oogt al een stuk beter, maar heeft als groot nadeel dat er eindeloos doorgespeeld wordt in standjes waaraan de doorsnee dammer juist een bloedhekel heeft, zoals drie tegen drie schijven.

Waarop is dat eigenlijk gebaseerd, dat idee dat een partij eindeloos zou duren? Ik heb op de Arena één killerpartij gespeeld die in remise eindigde (vanuit de Keller!), en die partij duurde 56 zetten...

[Jan Pieter]

Killer-dam oogt al een stuk beter, maar heeft als groot nadeel dat er eindeloos doorgespeeld wordt in standjes waaraan de doorsnee dammer juist een bloedhekel heeft, zoals drie tegen drie schijven.

Waarop is dat eigenlijk gebaseerd, dat idee dat een partij eindeloos zou duren?

Op het feit dat standjes die nu duidelijk remise zijn (bijv. drie tegen drie schijven) dat in killer niet zijn. Nu zie je in 1 oogopslag dat beide partijen een dam gaan halen, bij killer zul je exact uit moeten rekenen hoe dat gebeurt, wie daarbij een schijf moet offeren, en wat er gebeurt nadat de dammen op het bord staan. Elk schijfje kan immers beslissend zijn.

Ik heb op de Arena één killerpartij gespeeld

Zo, dat is een flink statistisch onderzoek [img]images/smilies/icon_wink.gif[/img]

[pietervdvorm]

Killer-dam oogt al een stuk beter, maar heeft als groot nadeel dat er eindeloos doorgespeeld wordt in standjes waaraan de doorsnee dammer juist een bloedhekel heeft, zoals drie tegen drie schijven.

Waarop is dat eigenlijk gebaseerd, dat idee dat een partij eindeloos zou duren?

Op het feit dat standjes die nu duidelijk remise zijn (bijv. drie tegen drie schijven) dat in killer niet zijn. Nu zie je in 1 oogopslag dat beide partijen een dam gaan halen, bij killer zul je exact uit moeten rekenen hoe dat gebeurt, wie daarbij een schijf moet offeren, en wat er gebeurt nadat de dammen op het bord staan. Elk schijfje kan immers beslissend zijn.

Ik heb op de Arena één killerpartij gespeeld

Zo, dat is een flink statistisch onderzoek

Ik ben best bereid om een keer zo'n 3 om 3 te bekijken. Kun je me een voorbeeld geven? Dan kom ik met een analyse. Ik geloof niet dat er een drie om drie te vinden is die zo gruwelijk complex is, dat er nog eindeloos (laten we zeggen: 20 zetten) moet worden doorgespeeld voordat de uitslag duidelijk is. Ik heb zojuist geprobeerd zo'n 'spannende' 3 om 3 op te zetten, maar het lukt me niet. Heb jij er eentje?

Omgekeerd is het trouwens zo dat het heel makkelijk is om bij het huidige dammen een 4 om 2 op te zetten waarvan de uitslag niet in één oogopslag is te zien, en waar nog minstens 20 zetten worden gespeeld, terwijl de uitslag bij killer meteen duidelijk is. Het zou best eens kunnen dat een gemiddelde partij bij killer zelfs minder zetten heeft...

Ik heb overigens minimaal acht killerpartijen gespeeld op de Arena, waaronder één remise. Ook de meeste andere partijen resulteerden in een eindspel, maar geen enkele partij duurde eindeloos.

[pietervdvorm]

OK, ik heb een voorbeeld bedacht van een 3 om 3.



Wit aan zet. De stand is min of meer gelijkwaardig. Wit heeft het voordeel dat hij iets eerder op dam is, daar staat tegenover dat zijn schijven nogal los staan. Remise dus?

1. 28-22 18-23 2. 22-17 23-29 3. 17-12 29-34 4. 12-8 34-39 5. 8-3 39-44 6. 32-28 44-49 7. 3-9 49x21 8. 9-36 21-12 9. 36-4 12-21 10. 4-36 21-12 enz. En remise door herhaling van zetten. Hoe lang heeft dat geduurd? Tien zetten.

[henk stoop]

OK, ik heb een voorbeeld bedacht van een 3 om 3.



Wit aan zet. De stand is min of meer gelijkwaardig. Wit heeft het voordeel dat hij iets eerder op dam is, daar staat tegenover dat zijn schijven nogal los staan. Remise dus?

1. 28-22 18-23 2. 22-17 23-29 3. 17-12 29-34 4. 12-8 34-39 5. 8-3 39-44 6. 32-28 44-49 7. 3-9 49x21 8. 9-36 21-12 9. 36-4 12-21 10. 4-36 21-12 enz. En remise door herhaling van zetten. Hoe lang heeft dat geduurd? Tien zetten.

Wit wint na 6. ... 44-49? met 7.28-22 en 8.22-17

[ildjarn]

http://www.xs4all.nl/~mdgsoft/draughts/ ... -3030.html

Ziet iemand hier waar het in hemelsnaam om draait?

[Kosmos]

Jan Pieter Bezwaar Drost bewijst mijn stelling van Freeling.

Delfts en plusjes: Bezwaar: te weinig ingrijpend.

Killer. Bezwaar: te ingrijpend (je moet namelijk een 3 om 3 doorspelen).

JP is zoals 99% van de dammers kampioen bezwaren aanvoeren. Ergens voor zijn daar betrap je hem niet op. Daarom wordt er dus nooit tot iets nieuws besloten. Er is altijd wel weer een bezwaar aan te voeren. En zo gebeurt er dus NIKS!
Over een half jaar zal deze discussie nog eens gevoerd, worden en de bezwaren van elk systeem nog eens opgesomd...

[Kosmos]

OK, ik heb een voorbeeld bedacht van een 3 om 3.



Wit aan zet. De stand is min of meer gelijkwaardig. Wit heeft het voordeel dat hij iets eerder op dam is, daar staat tegenover dat zijn schijven nogal los staan. Remise dus?

1. 28-22 18-23 2. 22-17 23-29 3. 17-12 29-34 4. 12-8 34-39 5. 8-3 39-44 6. 32-28 44-49 7. 3-9 49x21 8. 9-36 21-12 9. 36-4 12-21 10. 4-36 21-12 enz. En remise door herhaling van zetten. Hoe lang heeft dat geduurd? Tien zetten.

Wit wint na 6. ... 44-49? met 7.28-22 en 8.22-17

Wit heeft duidelijk voordeel. Hij is twee zetten eerder op dam en schijf 32 kan nog naar dam. De schijven 16 en 26 staan aan de rand niks te doen.
2 van zijn 3 schijven staan aan de rand en dus hort hij te verliezen!
Wit wint dan ook door overmacht na 5.... 39-43 6.32-28 43-48 7.28-23 enz. (als ik het goed zie).

Killervarianten naar het eindspel lijken me inderdaad veel beter door te rekenen dan bij het huidge remiseren, vanwege het argument dat Pieter noemt. Het eindspel duurt KORTER in killer, niet langer, vanwege de enorme vangkracht van twee dammen. In tegenstelling tot remiseren (ook wel slakdammen genoemd) kun je veel sneller een conclusie trekken over de waarde van een eindspel. Dat 3 om 3 standen nu saai zijn komt doordat alles toch remise is. In Fries dammen zijn 3 om 3 standen heel spannend en worden zeer zeker niet als saai beschouwd, want 2 dammen winnen van 1 en het is daarom boeiende materie.
Zo is het ook met killer en Pieter heeft niet 1 partij gespeeld natuurlijk (wordt even belachelijk gemaakt door JP) maar vele partijen op de Arena waarvan de langste 56 zetten duurt. De conclusie dat partijen veel langer duren is gewoon een verzinsel, een gezocht bezwaar. Het eindspel zal vaker doorgespeeld worden dat wel en ook eerder afgelopen zijn. Zijn we ook af van die asschuwlijke 4 om 2 eindspelen, waar geen mens iets van snapt.

[ildjarn]

Zijn we ook af van die asschuwlijke 4 om 2 eindspelen, waar geen mens iets van snapt.

Dit vind ik een bizarre uitspraak. Ook het killerdammen kent onbegrijpelijke eindspelen.

Of wil jij zeggen dat je het eerder aangehaalde 3-om-3 eindspel begrijpelijk vindt? Of het volgende: http://www.xs4all.nl/~mdgsoft/draughts/ ... -0303.html . Een 3-om-3 dammeneindspel dat gewonnen is. Ik begrijp er niks van.