WC 2008 / YOUNG PLAYERS / NIDZICA (POL) / 14-22 Dec

[Piet Bouma]

De eindstand zo als die door Johan is geplaatst is de juiste.
Het bericht op de KNDB-site is inmiddels gecorrigeerd.
De regels van de FMJD zijn zo aangepast dat als alle Solkovs gelijk zijn én het gaat om de eerste plaats dan volgt er een barrage, er is nooit meer dan één kampioen. Bij alle overige plaatsen worden de spelers gelijk geklasseerd.
In dit geval waren de Solkovs tot op negen niveaus diep gelijk en is er dus twee keer zilver toegekend.

Ik heb er gisteren ook even naar gekeken. Kon niet een exact gelijkluidende eindstand in Toernooibase krijgen (alleen via WP en SB).
Heb het nu maar weer aangepast, om Pieter Steijlen gedeeld 2e te krijgen.

De eindstand die door Johan Demasure is geplaatst gaat uit van
1. Solkoff hoog
2. Weerstandspunten

Wat ik begrepen heb is het FMJD-reglement:

1. Solkoff hoog/laag
2. Solkoff laag (steeds verder door, wanneer criteriums gelijk zijn).

Misschien dat Johan een uitleg kan geven. Want volgens mij is op FMJD-reglement Roel Boomstra 6e en Zainal Palmans 7e.
Overigens wordt e.e.a. ook wat beinvloed door deelnemers uit Kazachstan, die de 1e ronde niet gespeeld hebben. Hoe dat weer meespeelt in de eindstand/criteria?

[hans andriessen]

1. Tolchikov
2. Pieter Steijlen
3. Germogenov

Hé, hoe is de uitslag nu?
Had je niet eerst geschreven dat Pieter derde was?

Pieter had eerst zelf gemeld dat hij derde was.
Dit is daarna via een sms van John van den Borst gecorrigeerd.
Nog weer later heeft John telefonisch bericht dat ze gedeeld 2e zijn geëindigd.
De eindstand zo als die door Johan is geplaatst is de juiste.
Het bericht op de KNDB-site is inmiddels gecorrigeerd.
De regels van de FMJD zijn zo aangepast dat als alle Solkovs gelijk zijn én het gaat om de eerste plaats dan volgt er een barrage, er is nooit meer dan één kampioen. Bij alle overige plaatsen worden de spelers gelijk geklasseerd.
In dit geval waren de Solkovs tot op negen niveaus diep gelijk en is er dus twee keer zilver toegekend.

Dat is duidelijk; bedankt voor de toelichting.
Maar in jou bericht staat nog steeds 1,2,3; verwarrend.
En dat perbericht van Marcel is helemaal verwarrend.

Maar goed, rest mij nog de (extra) felicitatie voor Pieter met zijn zilver plus certificaat "Vice Champion du Monde".

[henk stoop]

De eindstand die door Johan Demasure is geplaatst gaat uit van
1. Solkoff hoog
2. Weerstandspunten

Wat ik begrepen heb is het FMJD-reglement:

1. Solkoff hoog/laag
2. Solkoff laag (steeds verder door, wanneer criteriums gelijk zijn).

Misschien dat Johan een uitleg kan geven. Want volgens mij is op FMJD-reglement Roel Boomstra 6e en Zainal Palmans 7e.
Overigens wordt e.e.a. ook wat beinvloed door deelnemers uit Kazachstan, die de 1e ronde niet gespeeld hebben. Hoe dat weer meespeelt in de eindstand/criteria?

Je hebt gelijk, alhoewel ik op de website van de fmjd geen reglement hierover kan vinden dacht ik ook dat solkov hoog/laag voor gaat en dan is Roel boven Zainal geëindigd.

[hans andriessen]

De eindstand die door Johan Demasure is geplaatst gaat uit van
1. Solkoff hoog
2. Weerstandspunten

Wat ik begrepen heb is het FMJD-reglement:

1. Solkoff hoog/laag
2. Solkoff laag (steeds verder door, wanneer criteriums gelijk zijn).

Misschien dat Johan een uitleg kan geven. Want volgens mij is op FMJD-reglement Roel Boomstra 6e en Zainal Palmans 7e.

Nog vreemder is dat er boven de kolommen wel Slh en S-l staat (dus conform FMJD-regels).

Gelukkig maakt het voor de gedeeld 2e plaats niet uit.
Maar waarom moet de eindstand tot 'zoveel cijfers achter de komma' uitgerekend worden, terwijl het gaat om spelers die evenveel keiharde punten hebben gescoord.
Ik ben een warm voorstander van ex aequo vermelden in de eindstand.
Dus Pieter gedeeld 2e en de andere Nederlandse jongens gedeeld 6e.

[Piet Bouma]

De eindstand die door Johan Demasure is geplaatst gaat uit van
1. Solkoff hoog
2. Weerstandspunten

Wat ik begrepen heb is het FMJD-reglement:

1. Solkoff hoog/laag
2. Solkoff laag (steeds verder door, wanneer criteriums gelijk zijn).

Misschien dat Johan een uitleg kan geven. Want volgens mij is op FMJD-reglement Roel Boomstra 6e en Zainal Palmans 7e.
Overigens wordt e.e.a. ook wat beinvloed door deelnemers uit Kazachstan, die de 1e ronde niet gespeeld hebben. Hoe dat weer meespeelt in de eindstand/criteria?

Je hebt gelijk, alhoewel ik op de website van de fmjd geen reglement hierover kan vinden dacht ik ook dat solkov hoog/laag voor gaat en dan is Roel boven Zainal geëindigd.

Uit annex 3 van de fmjd-site:

5.11. Tie breaking decisions

5.11.1 Individual competitions
5.11.1.1. Tie breaking: in normal games or rapid games (see Annex VI) according to the rules laid down in the particular regulations of that competition, or according to the Bye Laws if there are no special regulations for the competition.
5.11.1.2. If no special regulations have been decided the following criteria must be applied in the following order:
5.11.1.2.1. For round robin tournaments:
- 1 the largest number of victories
- 2 the result between the tied players
- 3 the best result obtained in the order of the classification.
5.11.1.2.2 For Swiss System tournaments on rating (5.11.1.2.2a) or on Solkoff (5.11.1.2,2b):
5.11.1.2.2a on rating
- 1. For the first place: first the result between the tied players
- 2. The highest average rating of the opponents
5.11.1.2.2b on Solkoff
- 1 Median Solkoff: the largest total score of opponents played, not counting the strongest and the weakest score
- 2 Truncated Solkoff: the largest total score of opponents played, not counting the weakest, if needed the second weakest etc.

Ik heb het idee dat het gebruikte programma Chessarbiter deze criteria niet heeft.
Vraag me af of lotingen dan wel correct gegaan zijn....

Ergens anders op deze site wordt felle kritiek gegeven op het programma Toernooimanager. Misschien moeten we nu ook wat (kleine) kritiek geven op het programma Chessarbiter [img]images/smilies/icon_smile.gif[/img]

[frank teer]

De (eind-)stand en de loting voor de volgende ronde hebben niet direct met elkaar te maken wat solkoff median en truncated betreft.
Voor de paring geldt als volgorde in een groep met spelers met gelijke score solkoff en SB. Of chessarbiter dat wel dan niet heeft is mij overigens niet bekend.
Uit Annex 5 (heeft geen Engelse versie) over de paring:
S'il y a plus d'un concurrent dans chaque groupe de même total de points à l'issue de chaque ronde, un ordre est établi dans chaque groupe de la façon suivante:
1)les concurrents sont classés selon leur Solkoff provisoire;
2)en cas d'égalité, les concurrents sont classés selon leur Sonneborn-Berger provisoire.

[hans andriessen]

Does this mean that the pairing is done with chess pairing rules?

Feike vroeg zich dit al voor het toernooi af.
Zijn er dan verschillen?

Het viel me wel op, dat de punten tot in één decimaal werden genoteerd.
Het ontbreekt er nog aan, dat de kroonschijf mocht roqueren [img]images/smilies/icon_eek.gif[/img]

[hans andriessen]

De (eind-)stand en de loting voor de volgende ronde hebben niet direct met elkaar te maken wat solkoff median en truncated betreft.
Voor de paring geldt als volgorde in een groep met spelers met gelijke score solkoff en SB. Of chessarbiter dat wel dan niet heeft is mij overigens niet bekend.
Uit Annex 5 (heeft geen Engelse versie) over de paring:
S'il y a plus d'un concurrent dans chaque groupe de même total de points à l'issue de chaque ronde, un ordre est établi dans chaque groupe de la façon suivante:
1)les concurrents sont classés selon leur Solkoff provisoire;
2)en cas d'égalité, les concurrents sont classés selon leur Sonneborn-Berger provisoire.

Bartosz schreef, dat het programma aangepast is voor dammen.
Er wordt onderscheid gemaakt tussen eindstand en paring; dat is goed geregeld.

Maar zoals Piet al schreef: de Solkov, etc. is verkeerd berekend.
Blijkbaar een fout in het programma.

Overigens: de gebruikte versie van: ChessArbiter Pro warcaby is (v.3.29).
Op het EK werd ook ChessArbiter Pro warcaby gebruikt, maar toen (v.3.26).
Welke is beter/fouter???
Wat betekent dat voor de eindstand van het EK?
Er was toen ook "gedoe" over de vraag of Thijs Gerritsen 7e was of gedeeld 7e.
In mijn optiek is dit niet van belang, maar de criteria moeten vooraf duidelijk zijn.

[Johan Demasure]

Wat een gedoe allemaal om niets.

Chessarbiter is het programma waarmee gepaard had kunnen zijn, maar dit is enkel gebruikt voor publicatie op internet.
De paringen zijn gebeurd met het Nederlandse programma TOERNOOIMANAGER en zijn allemaal gemaakt door mij met controle door de hoofdarbiter Henri Macaux. De Poolse organisatie kreeg achteraf de paringen en mocht die publiceren. Het kan dat in hun programma enkele zaken stonden die niet gelijklopend zijn met de vigerende regelgeving, maar dit is slechts communicatie.
Alle paringen zijn volledig volgens de regels verlopen.

Betreft de eindstand:
Bij een gelijk aantal punten worden de spelers gerangschikt na berekening van Solkoff Median (en Solkoff tronqué), of in het Nederlands na berekening van de weerstand na aftrek van de hoogste en de laagste. Is dit gelijk dan speelt de tronqué, of weer in het Nederlands na aftrek van enkel de laatste. Is dit verder gelijk dan trekken we de laagste twee af, eventueel de laagste drie en indien nodig tot het eind.

Wanneer na aanwending van al deze hulpmiddeltjes de spelers alsnog gelijk blijven, dan worden ze ook gelijk geplaatst.
Dit was het geval met Pieter en Germogenov. Exact gelijk op alle fronten en dus twee zilveren medailles.

Enkel voor de eerste plaats is in dit geval een barrage voorzien omdat er maar een iemand kampioen kan zijn.

De berekening van alle solkoff is door mij gebeurd en gecontroleerd door de hoofdarbiter. Daar heeft de Poolse organisatie noch hun programma ook maar enige inspraak in gehad.

Wie andere berekeningen gemaakt heeft moet ergens een foutje gemaakt hebben.


6 zainal palmans Netherlands 9 3 - 5 - 1 11 80 93
7 roel boomstra MI Netherlands 9 4 - 3 - 2 11 77 91

Want volgens mij is op FMJD-reglement Roel Boomstra 6e en Zainal Palmans 7e

Ook hier zit Piet fout. Als je aandachtig kijkt zie je achterin voor Zainal 80-93 en voor Roel 77-91. Zainal heeft op solkoff median 3 punten meer als Roel en gaat daardoor voor in de eindstand.


Nog even ter verduidelijking. Solkoff wordt enkel toegepast bij het opmaken van de eindstand. Voor de paringen wordt rekening gehouden met de weerstand en de SB zoals Frank Teer het goed heeft uitgelegd.

Hopelijk is dit nu voor iedereen duidelijk.

Vrolijk kerstfeest en een gezond damjaar 2009 toegewenst aan alle forumfanaten.

[Piet Bouma]

Wat een gedoe allemaal om niets.

Chessarbiter is het programma waarmee gepaard had kunnen zijn, maar dit is enkel gebruikt voor publicatie op internet.
De paringen zijn gebeurd met het Nederlandse programma TOERNOOIMANAGER en zijn allemaal gemaakt door mij met controle door de hoofdarbiter Henri Macaux. De Poolse organisatie kreeg achteraf de paringen en mocht die publiceren. Het kan dat in hun programma enkele zaken stonden die niet gelijklopend zijn met de vigerende regelgeving, maar dit is slechts communicatie.
Alle paringen zijn volledig volgens de regels verlopen.

Betreft de eindstand:
Bij een gelijk aantal punten worden de spelers gerangschikt na berekening van Solkoff Median (en Solkoff tronqué), of in het Nederlands na berekening van de weerstand na aftrek van de hoogste en de laagste. Is dit gelijk dan speelt de tronqué, of weer in het Nederlands na aftrek van enkel de laatste. Is dit verder gelijk dan trekken we de laagste twee af, eventueel de laagste drie en indien nodig tot het eind.

Wanneer na aanwending van al deze hulpmiddeltjes de spelers alsnog gelijk blijven, dan worden ze ook gelijk geplaatst.
Dit was het geval met Pieter en Germogenov. Exact gelijk op alle fronten en dus twee zilveren medailles.

Enkel voor de eerste plaats is in dit geval een barrage voorzien omdat er maar een iemand kampioen kan zijn.

De berekening van alle solkoff is door mij gebeurd en gecontroleerd door de hoofdarbiter. Daar heeft de Poolse organisatie noch hun programma ook maar enige inspraak in gehad.

Wie andere berekeningen gemaakt heeft moet ergens een foutje gemaakt hebben.


6 zainal palmans Netherlands 9 3 - 5 - 1 11 80 93
7 roel boomstra MI Netherlands 9 4 - 3 - 2 11 77 91

Want volgens mij is op FMJD-reglement Roel Boomstra 6e en Zainal Palmans 7e

Ook hier zit Piet fout. Als je aandachtig kijkt zie je achterin voor Zainal 80-93 en voor Roel 77-91. Zainal heeft op solkoff median 3 punten meer als Roel en gaat daardoor voor in de eindstand.


Nog even ter verduidelijking. Solkoff wordt enkel toegepast bij het opmaken van de eindstand. Voor de paringen wordt rekening gehouden met de weerstand en de SB zoals Frank Teer het goed heeft uitgelegd.

Hopelijk is dit nu voor iedereen duidelijk.

Vrolijk kerstfeest en een gezond damjaar 2009 toegewenst aan alle forumfanaten.

Misschien inderdaad gedoe om niks. Maar toch mijn berekeningen maar even:

Roel Boomstra: Weerstandspunten:
Liu: 3
Shipovkij: 6
Steijlen: 13
Palmans: 11
Shaybakov: 12
Galanskis: 9
Kolobov: 10
Tolchykau: 14
Germogenov: 13

Totaal 91. Solkoff hoog/laag: 91-3-14 = 74. Solkoff laag: 91 - 3 = 88

Zainal Palmans: Weerstandpunten:
Galanskis: 9
Szczybylo: 9
Andriessen: 11
Boomstra: 11
Reszka: 10
Moscata: 8
Shaybakov: 12
Kolobov: 10
Steijlen: 13

Totaal: 93 Solkoff hoog/laag: 93-13-8 = 72 Solkoff laag: 93-8 = 85

Toch ingelijks Johan: Prettige feestdagen en een gelukkig damjaar 2009.
Misschien een Excel programma cadeau bij de kerstboom?

[Johan Demasure]

Dag Piet,

Eerst was ik verbaasd over jouw berekeningen, maar nu kom ik tot de akelige ontdekking dat in de nieuwste versie van Toernooimanager nog maar een keer een bug geslopen is.
In de kolom -laagste - hoogste berekent het programma gewoon enkel - de hoogste en NIET min de laagste
In de kolom - laagste geeft hij gewoon de weerstand mee, zonder enige aftrek.
De laagste wordt in beide gevallen niet afgetrokken.

GELUKKIG heeft dit geen enkele invloed op de eerste drie plaatsen, zowel bij de meisjes als bij de jongens, waar wij handmatig alles gecontroleerd hadden, maar ik moet ootmoedig toegeven dat Roel en Zainal van plaats verwisseld moeten worden.

Mijn blindelings vertrouwen in de programmatie van J.M. heeft een zoveelste ferme deuk gekregen.
Het programma moet dringend gereviseerd worden, zoniet dreigt het van de markt te verdwijnen. Er zijn goed programma's uit Polen en Italië verschenen, die heel deugdelijk zijn.

[Piet Bouma]

Dag Piet,

Eerst was ik verbaasd over jouw berekeningen, maar nu kom ik tot de akelige ontdekking dat in de nieuwste versie van Toernooimanager nog maar een keer een bug geslopen is.
In de kolom -laagste - hoogste berekent het programma gewoon enkel - de hoogste en NIET min de laagste
In de kolom - laagste geeft hij gewoon de weerstand mee, zonder enige aftrek.
De laagste wordt in beide gevallen niet afgetrokken.

GELUKKIG heeft dit geen enkele invloed op de eerste drie plaatsen, zowel bij de meisjes als bij de jongens, waar wij handmatig alles gecontroleerd hadden, maar ik moet ootmoedig toegeven dat Roel en Zainal van plaats verwisseld moeten worden.

Mijn blindelings vertrouwen in de programmatie van J.M. heeft een zoveelste ferme deuk gekregen.
Het programma moet dringend gereviseerd worden, zoniet dreigt het van de markt te verdwijnen. Er zijn goed programma's uit Polen en Italië verschenen, die heel deugdelijk zijn.

Je hebt gelijk Johan. Ik heb even getest in de nieuwste versie van Toernooimanager (ander toernooi, maar maakt niet uit). Hij trekt inderdaad de laagste waarde niet af.
Mijn advies: stuur een mail naar Jan Masselink, zodat de bug hersteld kan worden. Gelukkig inderdaad geen effect op de 1e drie plaatsen.

[hans andriessen]

Dag Piet,

Eerst was ik verbaasd over jouw berekeningen, maar nu kom ik tot de akelige ontdekking dat in de nieuwste versie van Toernooimanager nog maar een keer een bug geslopen is.
In de kolom -laagste - hoogste berekent het programma gewoon enkel - de hoogste en NIET min de laagste
In de kolom - laagste geeft hij gewoon de weerstand mee, zonder enige aftrek.
De laagste wordt in beide gevallen niet afgetrokken.

GELUKKIG heeft dit geen enkele invloed op de eerste drie plaatsen, zowel bij de meisjes als bij de jongens, waar wij handmatig alles gecontroleerd hadden, maar ik moet ootmoedig toegeven dat Roel en Zainal van plaats verwisseld moeten worden.

Mijn blindelings vertrouwen in de programmatie van J.M. heeft een zoveelste ferme deuk gekregen.
Het programma moet dringend gereviseerd worden, zoniet dreigt het van de markt te verdwijnen. Er zijn goed programma's uit Polen en Italië verschenen, die heel deugdelijk zijn.

Johan,

In de eerste plaats bedankt voor je heldere uitleg; en dat zo snel na het toernooi.
Je moet ons "betweters" maar niet kwalijk nemen, dat we de zaak zo uitpluizen, maar wij zijn aangewezen op wat we op internet zien via een "aangepast schaak-programma".
Het leek een fout van dat Poolse programma.
Goed, dat je de berekening van Piet controleerde, waardoor de bug in TM aan het licht kwam.

Moeten de te gebruiken programma's niet getest worden (licentie verlenen om te mogen gebruiken op belangrijke toernooien)?
Bij elke wijziging/verbetering kan er immers weer een fout insluipen.

[Piet Bouma]

Dag Piet,

Eerst was ik verbaasd over jouw berekeningen, maar nu kom ik tot de akelige ontdekking dat in de nieuwste versie van Toernooimanager nog maar een keer een bug geslopen is.
In de kolom -laagste - hoogste berekent het programma gewoon enkel - de hoogste en NIET min de laagste
In de kolom - laagste geeft hij gewoon de weerstand mee, zonder enige aftrek.
De laagste wordt in beide gevallen niet afgetrokken.

GELUKKIG heeft dit geen enkele invloed op de eerste drie plaatsen, zowel bij de meisjes als bij de jongens, waar wij handmatig alles gecontroleerd hadden, maar ik moet ootmoedig toegeven dat Roel en Zainal van plaats verwisseld moeten worden.

Mijn blindelings vertrouwen in de programmatie van J.M. heeft een zoveelste ferme deuk gekregen.
Het programma moet dringend gereviseerd worden, zoniet dreigt het van de markt te verdwijnen. Er zijn goed programma's uit Polen en Italië verschenen, die heel deugdelijk zijn.

Johan,

In de eerste plaats bedankt voor je heldere uitleg; en dat zo snel na het toernooi.
Je moet ons "betweters" maar niet kwalijk nemen, dat we de zaak zo uitpluizen, maar wij zijn aangewezen op wat we op internet zien via een "aangepast schaak-programma".
Het leek een fout van dat Poolse programma.
Goed, dat je de berekening van Piet controleerde, waardoor de bug in TM aan het licht kwam.

Moeten de te gebruiken programma's niet getest worden (licentie verlenen om te mogen gebruiken op belangrijke toernooien)?
Bij elke wijziging/verbetering kan er immers weer een fout insluipen.

Een licentie verlenen en uittesten lijkt me inderdaad een goede zaak. Iets voor de TC van de FMJD?
En mogelijk is het Poolse programma zelfs beter. Kurnik is ook superieur gebleken ten opzichte van Damserver, dat m.i. ter ziele is.

Zelf merk ik bij het programmeren van Toernooibase ook hoe snel ergens een bug kan ontstaan We zijn gelukkig allemaal mensen, die fouten maken.
Ik zal eens een goed voornemen (naast alle andere) voor het nieuwe jaar maken. Het staat al lang op mijn to do list: een lotingmodule creëren in Toernooibase (en als het effe kan op de KNDB/FMJD-regels).
Dan nog een goede internetverbinding en alles zou via internet te regelen zijn (c.q. te controleren/naast elkaar te leggen).

En Johan, inderdaad neem ons "betweters" niet kwalijk. Ik heb enorme bewondering en waardering voor wat je allemaal voor het dammen en speciaal de jeugdcategorie doet.