WK en remise

Piet Bouma
Posts: 3574
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: WK en remise

Post by Piet Bouma » Tue May 29, 2007 19:15

pietervdvorm wrote:
Piet Bouma wrote:
Het aantal beslissingen in de laatste WK's tussen de top 10 eens op een rijtje.
Het opmerkelijke bij dit wk is niet zozeer het aantal remises - dat is er al langer. Wat mij opvalt is het volgende. Wanneer ik de deelnemers op grond van hun rating + vertoonde speel indeel in drie groepen, nl. de Grootsten (Chizhov, Podolski, Georgiev, Shvartsman en Valneris), de Zwakkeren (Lagoda, Pierre en Otgonbayar) en de Rest (12 spelers), dan vallen er in de onderlinge duels per groep wel degelijk beslissingen. Zie bijv. de Grootsten (tot nog toe drie beslissingen in negen duels - veel meer dan ik vooraf had vermoed). En een speler als Ndjofang heeft tot nog toe tien partijen gespeeld tegen andere spelers van de Rest, en daarvan eindigden er vijf in een beslissing. Maar als je kijkt naar de duels van de Grootsten tegen de Rest, dan is het remisepercentage enorm. Tot nog toe slechts vier beslissingen in 47 partijen (= 8,5 %). Dat is opmerkelijk, en volgens mij een verschil met eerdere wk's. Heeft het ermee te maken dat de Grootsten geen van alle in vorm zijn? Of met het feit dat de Rest beter is geworden in 'op remise spelen'? Het zal wel een combinatie zijn. Ik heb de indruk (maar ik kan me vergissen) dat 'op remise spelen' vroeger nogal eens werd uitgelegd als: de botte bijl hanteren, alles weghakken. Terwijl je nu ziet dat spelers, als ze tegen een topper moeten, zich niet richten op ruiltjes maar liever voor een systeem kiezen (bijv. aanval - omsingeling) en dit principieel tegenspelen, met logische zetten. De kans om het remise te houden (en zelfs kansen te krijgen als de tegenstander, bijv. Georgiev, tegen beter weten in probeert iets te forceren) lijkt dan het grootst.
Vreemd dat deze draad, die toch echt over iets anders gaat!, plotseling de rekencapaciteit van Kees Thijssen als hot-item heeft. Verplaatsen naar de WK-draad?


Erno Prosman heeft een paar jaren geleden de opmerking gelanceerd, dat hij tegen iedereen remise kan spelen als hij dat wil. Ron Heusdens verklaarde kort geleden op dit forum als hij tegen de Oosteuropese toppers echt op remise uit is, dat 9 van de 10 keer lukt, en Scholma dat ook voor elkaar moest krijgen.
En Auke is het afgelopen weekend ook schadevrij gebleven (mogelijk betreurt hij de ongedachte winstkans tegen Valneris nog)
Ik denk dat de trend is dat spelers boven een KNDB-rating van 1450 inderdaad remise kunnen maken als zij dat willen. En dat is mijn verklaring van het lagere remisepercentage tussen de Grootsten en De Rest.
M.a.w.: de subtop is groter geworden en is dichter naar de top gekropen.
Met Delftse overwinningen waren de verschillen groter geweest…….

Bij de beslissingen tussen de “Grootsten” is Alexei Tsjizjov alle keren betrokken. Tsjizjov is (gezien de historie rond de niet doorgegane WK-match) volgens mij tot in zijn tenen geladen naar Hardenberg gekomen. Hij wilde nog 1 keer laten zien dat hij echt de grootste is. Fantastisch gestart met overwinningen tegen Valneris (moeten wij hem gezien de resultaten bij Bijlmer, Balt Cup en Cannes Open nog echt tot de grootsten rekenen?) en Schwarzman, zal hij ook de bedoeling hebben gehad om Georgiev het beentje te lichten. Vergelijk dit met Wiersma, die in het WK 1976 ook zijn directe concurrenten het bos in stuurde.
De nederlaag tegen Georgiev was een streep door de rekening. Bij winst was hij m.i. doorgestoomd en nu 3 of 4 punten los van de rest.
Volgens mij is Tsjizjov daarna van strategie veranderd. Nog een nederlaag en hij kan een nieuwe wereldtitel vergeten. Tsjizjov opereert voorzichtiger en heeft pech dat hij een remise pakt tegen Pierre (“De Zwakkeren”). Hij heeft evenwel nog steeds kans op de titel.
Voor het overige is alles net als anders:
Iedereen speelt op winst tegen “De Zwakkeren” (hoort Ba met zijn drie minnetjes daar misschien ook bij?). Soms met een ongelukje (Thijssen en Samb).
En onderling tussen “De Rest”: als beiden op winst uit zijn, ontstaat er spektakel en soms een beslissing. Wil men beiden niks, dan heeft men extra rustdag, zoals Misans en Ndjofang.


Enfin, het blijft natuurlijk nog steeds een hartstikke mooi en reuze spannend toernooi. Laat dat duidelijk zijn. Ik ben dan ook zeker niet sikkeneurig. Maar een iets ander geluid dan een hoezee stemming mag je deze dagen dus niet laten horen.

Scholma zal lichte risico’s nemen tegen Domchev en Misans (hopelijk krijgt hij het lid niet op zijn neus).
Vrijdag is dan de dag tegen “De Zwakkeren”, waar alles beslist kan worden.
Pakt Podolski de winst dan is hij misschien koopman. Speelt hij remise, en Scholma krijgt het op zijn heupen tegen Lagoda? Tja, dan is De Voorveghter zaterdag misschien te klein.

Maar…… morgen eerst Tsjizjov tegen Samb en Schwarzman tegen Ba en donderdag Ba tegen Tsjizjov.
Gaat Afrika onverwacht onderuit, dan zijn de kansen van Podolski en Scholma een stuk kleiner.

Piet Bouma
Posts: 3574
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Post by Piet Bouma » Tue May 29, 2007 19:37

rijmer wrote:ook schakers zijn blij met een winstpercentage van 30%
Rijmer, ongetwijfeld zijn ze blij met een winstpercentage van 30%.

Ze worden evenwel vaak verwend met nog hogere winstpercentages, zelfs in matches:

Kramnik - Topalov, 2006: 6-6 na 12 reguliere partijen, maar wel zes! beslissingen.

en dan die hele beroemde uit 1978 (ik geef toe, dat is lang geleden, maar een prachtig matchboek van Jan Timman, Hans Ree en Max Pam):
Karpov - Kortsnoi, 6-5 (remises werden niet geteld) in 32 partijen. Nog steeds boven de 30%.

Eric van Dusseldorp wil bij dammen de matches maar afschaffen....
Hij kan niet genieten van de remisepartijen, iets anders kan ik niet bedenken.

edit:
Ach, laat ik nog maar eentje toevoegen.
NK Schaken Hilversum 2006.
66 partijen, 44 beslissingen. Net boven de 30% [img]images/smilies/icon_rolleyes.gif[/img]

AnDa
Posts: 187
Joined: Wed Mar 31, 2004 23:38

Post by AnDa » Tue May 29, 2007 19:55

Piet Bouma wrote: Ze worden evenwel vaak verwend met nog hogere winstpercentages, zelfs in matches:

Kramnik - Topalov, 2006: 6-6 na 12 reguliere partijen, maar wel zes! beslissingen.

en dan die hele beroemde uit 1978 (ik geef toe, dat is lang geleden, maar een prachtig matchboek van Jan Timman, Hans Ree en Max Pam):
Karpov - Kortsnoi, 6-5 (remises werden niet geteld) in 32 partijen. Nog steeds boven de 30%.

Eric van Dusseldorp wil bij dammen de matches maar afschaffen....
Hij kan niet genieten van de remisepartijen, iets anders kan ik niet bedenken.

edit:
Ach, laat ik nog maar eentje toevoegen.
NK Schaken Hilversum 2006.
66 partijen, 44 beslissingen. Net boven de 30%
De beruchte match Karpov - Kasparov laat een 'iets' grotere remisemarge zien:
'Hierna volgde weer een reeks remises totdat Kasparov de 48e partij won. Daarna brak FIDE voorzitter Florencio Campomanes de match af en bepaalde dat er een nieuwe match gespeeld moest worden'.

Fraai die statistiek, altijd een voorbeeld voorhanden om je eigen gelijk aan te tonen.

Piet Bouma
Posts: 3574
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Post by Piet Bouma » Tue May 29, 2007 20:11

AnDa wrote: De beruchte match Karpov - Kasparov laat een 'iets' grotere remisemarge zien:
'Hierna volgde weer een reeks remises totdat Kasparov de 48e partij won. Daarna brak FIDE voorzitter Florencio Campomanes de match af en bepaalde dat er een nieuwe match gespeeld moest worden'.

Fraai die statistiek, altijd een voorbeeld voorhanden om je eigen gelijk aan te tonen.
Inderdaad 1984, ga de uitzondering op de regel maar eens benoemen. Een hele aparte:

"Na 9 partijen stond Karpov met 4-0 voor en leek een slachting ophanden. Er volgde echter een enorme reeks remises, slechts onderbroken door één winstpartij van Karpov en één van Kasparov. Kasparov won de 47e en 48e partij, hoe het zou zijn afgelopen is een open vraag, want FIDE-voorzitter Florencio Campomanes brak op dit punt de match af en bepaalde dat er een nieuwe moest worden gespeeld."

Volgens mij deed Kasparov het erom. Hij wilde Karpov echt letterlijk kapot spelen.

Maar daarna bijv.:

1985: Kasparov – Karpov 24 partijen, 13-11, 8 beslissingen
1990: Karpov – Kasparov 24 partijen, 11,5 – 12,5, 7 beslissingen.

Beste Anda, hoe lang moeten wij teruggaan in de tijd voor een WK-match dammen, die meer dan 7 beslissingen had. Laat mij die uitzondering ook eens weten.

edit: Voor een volledig overzicht van alle matches tussen Karpov en Kasparov: http://www.chessgames.com/player/anatoli_karpov.html

Best interessant.

Piet Bouma
Posts: 3574
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Post by Piet Bouma » Tue May 29, 2007 21:31

Piet Bouma wrote:Beste Anda, hoe lang moeten wij teruggaan in de tijd voor een WK-match dammen, die meer dan 7 beslissingen had. Laat mij die uitzondering ook eens weten.
Ik heb zelf maar even gezocht:
Tblisi 1965: Koeperman - Stsjegoljew 26-14 8 beslissingen.

Maar deze mag er toch ook zijn:
Tallinn 1991: Tsjizjov - Valneris 22-10, 6 overwinningen voor Tsjizjov.

ildjarn
Posts: 1537
Joined: Tue Aug 22, 2006 15:38
Real name: Joost de Heer

Post by ildjarn » Tue May 29, 2007 21:49

De ergste match qua overwinningen was bij het schaken Fischer-Karpov uit 1975, en bij het dammen Tsjizjov-Georgiev 2006. Beiden 0 overwinningen!
Lasst die Maschinen verhungern, Ihr Narren...
Lasst sie verrecken!
Schlagt sie tot -- die Maschinen!

Piet Bouma
Posts: 3574
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Post by Piet Bouma » Tue May 29, 2007 22:10

ildjarn wrote:De ergste match qua overwinningen was bij het schaken Fischer-Karpov uit 1975, en bij het dammen Tsjizjov-Georgiev 2006. Beiden 0 overwinningen!
Ik denk dat we ze bij dammen vaker hebben...

1971 Tallinn. Andreiko - Koeperman
1987 Irkoetsk. Dybman - Gantwarg

pietervdvorm
Posts: 331
Joined: Sat Aug 07, 2004 19:00

Post by pietervdvorm » Tue May 29, 2007 23:21

Bij schaken is het grote aantal remises inderdaad óók een thema, inmiddels. Zo stond er hier (in Oostenrijk) afgelopen zaterdag weer een rubriek in Der Standard, die gewijd was aan een schaaktoernooi met de regel dat men geen remise mocht aanbieden. Maar bij dammen is het natuurlijk nog een flinke graad erger. En bovendien: stel dát het schaken door de overmaat aan remises tegen problemen (imago, sponsoren, publiciteit) zou aanlopen, dan betekent dat toch nog niet dat het dammen het schaken hierin moet volgen?

Dit wk is en blijft een fantastisch toernooi. Morgen, tussen andere werkzaamheden door, zal ik me weer op de site met de live-partijen begeven. Georgiev - Podolski zal wel remise worden (hoewel, je weet het nooit, Georgiev moet iets, en hij heeft eerder al gewonnen van Chizhov...), en Chizhov en Shvartsman treden aan tegen twee stugge Afrikanen. Ik hoop dat de Afrikanen stand houden en dat Scholma er met de kluif van doorgaat: dan wordt het pas écht spannend.

Want, toegegeven, die grote remisemarge heeft ook wel iets: wie boven het maaiveld uitsteekt, wordt onthaald op spelers die uit zijn op een punt. Werkt daardoor ook een zekere nivellering (en spanning!) in de hand.

Op het moment inderdaad geen 'leiders' onder de deelnemers. Of misschien Shvartsman? Creeert kansen (al maakt hij het tegen Misans niet af), maar tegen Domcev mag hij z'n handjes dichtknijpen en tegen de Zwakkeren heeft hij enig geluk nodig in het eindspel. Maar als er iemand is die werkelijk risico's neemt en 'spel' weet te krijgen, dan is dat Scholma... Ik bedoel maar: dat-ie morgen Domcev mag oprollen in een krankzinnige partij.

Rein Halbersma
Posts: 1722
Joined: Wed Apr 14, 2004 16:04
Contact:

remise in het schaken

Post by Rein Halbersma » Thu May 31, 2007 21:16

The draw problem – a simple solution
By John Nunn
Every so often someone raises the matter of the frequency of draws in chess. There are two versions to this complaint: one is to take issue with draws in general, and the other is to object to the frequency of short draws.

I have little sympathy with the first version. The draw has always been part of chess, and most people believe that if a game is played correctly by both sides then a draw is the inevitable result. If someone doesn’t like draws in chess, then perhaps they should take up another game in which draws are less frequent or non-existent. It is unreasonable to insist that a game which has given pleasure to millions over a period of centuries should be fundamentally changed merely because someone has a phobia about draws.

On the other hand, to complain about short, peaceful draws is in many cases valid. Chess is one of the few sports or games in which the players can at any moment simply agree not to continue the game. This is a privilege which should not be abused. However, one should keep criticism of short draws in perspective.

There is a difference between the top grandmasters and those lower down the rating list. Top GMs (say the top ten in the world) make a comfortable living from chess and will normally be paid an appearance fee (or guarantee) to play in a tournament. In this situation it is perfectly reasonable to expect them to display their skill to the best of their ability, which is after all why they are being paid an appearance fee.

The situation is different lower down. In the current austere chess climate, even quite highly-rated GMs struggle to make a living, and if a quick draw guarantees next month’s mortgage payment and thereby a roof over their family’s head, it is perhaps understandable that they should give way to temptation. Most of those who criticise quick draws have a regular salary and find it hard to appreciate how uncertain the life of a professional player can be. Chess journalists who are lucky enough to receive a regular income from their column(s) are especially prone to this.

In the case of participants in Open tournaments who have not been paid an appearance fee, I don’t think there is any real reason to criticise short draws. If the players think it is in their best interests to agree one then they should just go ahead. These players are taking their chances on an equal basis to everyone else and there is no more reason to complain about two GMs agreeing a quick draw than two 1700 players at the other end of the hall.

Given that short draws are often discussed, it is reasonable to ask how serious a problem they are, and whether they are becoming more or less frequent. In the following discussion, I will take a ‘short’ draw to be one in 25 moves or less and for each event I will quote two figures: the percentage of games in the tournament ending in draws and the percentage ending in ‘short’ draws.

The Linares 2004 event has become notorious for its high draw percentage (79% draws and 33% short draws), but is this typical? Here are the figures for some other recent super-tournaments:

Event draws short draws
Linares 2004 79% 33%
Wijk aan Zee 2005 63% 19%
Linares 2005 65% 19%
Dortmund 2005 54% 13%
San Luis 2005 World Championship 58% 18%

As can be seen, the Linares 2004 event was exceptional both for its draw percentage and for the number of short draws. The San Luis tournament, which has been generally viewed as a fine example of fighting chess, has percentages which are in line with those of other recent super-tournaments.

If you have a group of players of roughly similar strength, it is of course inevitable that many games will end in a draw; what seems to me more important is that the games are genuine fights, and indeed many of the draws from San Luis were fascinating struggles.



It is interesting to see how things were in the past. If you go back to the pre-1940 era, then you have the problem that there were few super-tournaments along the lines of those today, since events tended to have a much wider range of strengths. Even such a great tournament as Nottingham 1936, which included Botvinnik, Capablanca, Euwe, Fine, Reshevsky, Alekhine, Flohr and Lasker, also contained the British players Tylor, Alexander, Thomas and Winter, who were at least 300 Elo points weaker than those listed earlier.

Of course, this pushes the draw percentage down considerably and the figures for Nottingham 1936 were draws 41% and short draws 15%. If you remove the 4 British players, the percentages jump to draws 54% and short draws 25%. New York 1927 was one of the old tournaments most similar to a contemporary super-tournament, and there we have draws 60% and short draws 15%. These percentages are not wildly out of line with those for the 2005 super-tournaments, so I am not sure how much evidence there is to support the hypothesis that ‘over-developed opening theory’ is responsible for a high percentage of short draws.

In many ways the problem of short draws has been much reduced over the past 20 years. If you want to see some high draw percentages, just take a look at the super-tournaments from the mid-1980s. Reggio Emilia 1986/7 is a fine example, with 78% draws and an amazing 42% short draws. Even the presence of well-known fighting players often couldn’t overcome the generally peaceful attitude of the time. Linares 1983, with Miles and Larsen participating, nevertheless managed to rack up 35% short draws. The period in which Kasparov was world champion led to a considerable change in general attitudes, with a new fighting spirit becoming evident. The generation following Kasparov has, with one or two notable exceptions, carried on this tradition with the result that draw percentages are back where they were in the pre-1940 period.

Accordingly, I don’t think there is the huge problem with short draws that some people imagine. I won’t comment on this or that proposal to reduce the number of short draws; however, it is worth noting that many of these would fundamentally alter the game of chess, quite possibly for the worse. I do not think that the present situation, which is in fact relatively favourable, justifies such extreme measures.

As for my own suggestion, it is really quite simple. I am constantly astonished at how often tournament organisers invite noted draw specialists to their event, and then throw up their hands in horror at the number of quick draws that ensue. We all know who the drawing experts are, and if you don’t know then it doesn’t take much work with ChessBase to find out. It is up to organisers to invite players who show fighting spirit to their events. The category of a tournament isn’t everything, and organisers could be more imaginative in inviting slightly lower rated players who show imagination and fighting spirit. When the drawing masters see their invitations dry up, it might encourage them to change their styles.

Piet Bouma
Posts: 3574
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: remise in het schaken

Post by Piet Bouma » Sat Jun 02, 2007 20:10

Rein Halbersma wrote:
....

Event draws short draws
Linares 2004 79% 33%
Wijk aan Zee 2005 63% 19%
Linares 2005 65% 19%
Dortmund 2005 54% 13%
San Luis 2005 World Championship 58% 18%
.........
Een mooi verhaal van John Nunn. Zijn conclusie: ban de notoire remisespelers. Nu gaat dat volgens mij bij dammen wat minder op. Die remisespelers op bijv. het WK zijn toch ook wel de topspelers.
Voor het staatje toptoernooien in schaken een alternatief staatje toptoernooien dammen in dezelfde periode:

Bijlmer 2004 62%
NK 2005 74%
DUWO hoofdgroep 2005 (teruggerekend naar oude telling) 73%
Brons-toernooi 2005 64%
WK 2005 (finale) 70%

Het lijkt me dat de schakers beter scoren in de toptoernooien. En dat terwijl je sommige toernooien in bovenstaand staatje, misschien wat lager moet inschalen.

Het huidige WK scoorde best goed. Een remisepercentage van 64% (top 10: 73%) is natuurlijk niet slecht. We zijn best verwend met dit toernooi. Een aantal topspelers ging in de slotfase flink aan de bak.
En ook Thijssen, Van den Akker, Samb en Ndjofang waren een aantal keren compromisloos en gingen met het hart voor dammen voor de winst.
Dat zijn dus spelers, die uitgenodigd moeten worden voor toptoernooien!

Al eerder heb ik een alternatieve tussenstand voor het WK getoond. Nu eens de alternatieve eindstand. Plusjes vertaald naar (oud)Delfts. Overwinningen: 3-0.
Door Eric van Dusseldorp, “Delfts met winstbonus” genoemd.
Een fraaie eindstand. Maar ja, geen criterium meer bij gelijk eindigen…

Shvartsman 33,0
Podolski 32,0
Georgiev 30,0
Chizhov 29,5
Scholma 27,5
Iurii Anikieev 26,5
Kouogueu 23,5
Ndjofang 23,5
Amrillayev 22,5
Samb 22,5
Valneris 22,5
Mikhalchenka 22,0
Van den Akker 21,5
Misans 20,5
Domcev 19,0
Lagoda 18,5
Ba 18,0
Thijssen 17,5
Pierre 14,5
Otgonbayar 3,5

En als we de “Delftse” overwinningen eens meetellen:
een remisepercentage van: 50%
Daarmee kunnen we de schakers zelfs mee om de oren slaan.

Sommigen vinden dat ik dit forum al te veel vervuil met andersoortige statistieken. Ik zal me maar eens een aantal maanden op dit forum stil houden over het “remiseprobleem”.
Immers, alleen een gering aantal top(remise)spelers vindt het eigenlijk een probleem, wij als gewone dammers genieten volop van het WK en onze eigen dampartij.
Waarover zouden wij ons druk maken.

Begin juli start het DUWO-damfestival. Henk de Witt zal ons ongetwijfeld gaan vermaken, om in nog veel scherpere bewoordingen, modernisering van het dammen op de agenda te houden .

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1190
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Re: remise in het schaken

Post by Henk de Witt » Sun Jun 03, 2007 13:01

Piet Bouma wrote:Begin juli start het DUWO-damfestival. Henk de Witt zal ons ongetwijfeld gaan vermaken, om in nog veel scherpere bewoordingen, modernisering van het dammen op de agenda te houden.
Wat ik steeds weer mis Piet, is de externe factor. Hoe ziet het publiek het dammen? De sportjournalistiek? Wat is de aantrekkingskracht op sponsors? Er is maar een enkeling die het belabberde imago van de damsport aan de orde durft te stellen.
Auke Scholma beklaagt zich over de geringe belangstelling van de sportjournalistiek. Twintig jaar geleden was dat nog anders, maar de waarschuwingssignalen waren er al degelijk. Haitze Meurs beklaagde zich vorig over de geringe belangstelling van sponsors voor het NK. Merkwaardig, hij is toch zelf ondernemer. Twaalf jaar geleden waarschuwde ik voor afnemende belangstelling van sponsors in de toekomst, op een symposium in Leeuwarden. Dit werd weggewuifd. Men vond dat 'we' onze energie beter konden steken in 'nieuwe methoden' om sponsors te werven.
Tja... Wat is het resultaat?

Ik zou mij kunnen beperken tot het organiseren van het DUWO-festival, een ieder kan de verschillen met het traditionele topdammen zien. De sponsors zeker.
Toch gaat het mij aan het hart dat de damsport zo afkalft. Daarnaast is er enig eigen belang, ik geef het eerlijk toe. Het stoffige, suffe imago van het dammen kost mij onnodige extra tijd en energie. Altijd heb je als dampromotor iets uit te leggen. Als de nieuwe president van de werelddambond snel om de tafel gaat zitten met de wereldtoppers en in tegenstelling tot de oude president wel wenst te luisteren naar hun valide argumenten dan kan de zaak volgend jaar geregeld zijn.

Het is niet zo dat we gezellig nog eens honderd jaar kunnen doorbabbelen, zoals Pieter (Vd Vorm) schijnt te denken. En dat we iets bereiken door ons door bepaalde types (ik noem geen namen) te laten verbannen naar aparte draadjes berust op een misverstand.

Actieve steun aan de mensen die daadwerkelijk iets doen, is effectiever. Pieter zou bijvoorbeeld met een bus Oostenrijkers het DUWO Rabobank Damfestival kunnen bezoeken. Een toeristisch uitstapje (Prinsenhof, Delfts blauw, waterfietsen in de gracht en dergelijke) combineren met leren dammen op het openluchttoernooi. Lachen. En dan de Oostenrijkse Dambond oprichten (of bestaat die al?) en daar vanaf het begin met een moderne telling spelen. Laat de victorie in Oostenrijk beginnen!
Passieve steun, het overmaken van een paar duizend euro bijvoorbeeld, kan ook.

Overigens zijn jouw statistische bijdragen van hoge kwaliteit Piet. Ga er mee door! Weliswaar zijn de feiten voor weldenkende mensen allang bekend, maar het blijft belangrijk de stugge ontkennerspubliekelijk van repliek te dienen. Uiteindelijk is de mensheid zo ook afgekomen van het idee dat de wereld plat is.

pietervdvorm
Posts: 331
Joined: Sat Aug 07, 2004 19:00

Re: remise in het schaken

Post by pietervdvorm » Sun Jun 03, 2007 16:47

Henk de Witt wrote: Het is niet zo dat we gezellig nog eens honderd jaar kunnen doorbabbelen, zoals Pieter (Vd Vorm) schijnt te denken.
Gezellig??? En dat nog honderd jaar. Nou nee, liever niet. Hoewel ik dit draadje ben begonnen, vind ik het zelf ook jammer en storend dat bij ieder groot toernooi die discussie over de remisemarge losbarst. Want laat ik voorop stellen: dit wk was geweldig. Een zeer sterk toernooi, met prachtige partijen, sensatie, spanning tot het eind, alles live te volgen. En dan toch weer die gedachten en opmerkingen over al die remises.

Het dammen met de huidige telling is niet stomvervelend of dood, dat heeft dit wk nog eens duidelijk gemaakt. De vraag is welk probleem nu eigenlijk groter is: het aantal remises, of de voortdurende focus op het aantal remises? Want dit laatste maakt het een stuk lastiger om onbevangen van een toernooi te genieten.

Nu, na afloop, kun je verschillende kanten op redeneren. Het toernooi is zeker geen loterij geworden, zoals Henk de Witt vreesde. De vier sterkste spelers staan bovenaan in het klassement, en dat is geen toeval. Aan de andere kant is duidelijk dat het voor de echte toppers bijzonder moeilijk is om te winnen van grootmeesters die uit zijn op remise. Zie ook de uitspraken van Heusdens en Prosman, aangehaald door Piet Bouma. (Wel worden de kansen voor de toppers groter naar het einde van een toernooi, als vermoeidheid een rol gaat spelen en ook de motivatie / concentratie bij sommige spelers minder wordt.)

Ik heb niets liever dan dat die discussie eindelijk ophoudt. Daarom ben ik een voorstander van een wijziging in telling (of een spelregelwijziging). Want anders verdwijnt dat remise-gedoe nooit. En ook denk ik dat het principieel mogelijk moet zijn om tweekampen te organiseren, of bijv. een toernooi tussen de vier sterkste spelers ter wereld - zonder een al te grote vrees dat alle of bijna alle partijen in remise zullen eindigen.

Voor vernieuwing zijn denk ik twee dingen nodig:
1) Goede ideeen (bijv. Delftse telling, verhoogd speeltempo enz.)
2) Een draagvlak om die ideeen in te voeren - en zo'n draagvlak creeer je niet met gedram...

Want aan de Delftse telling kleven ook veel nadelen, die op dit forum al genoeg zijn aangevoerd. Of nóg een nadeel: Stel dat ik in Oostenrijk het dammen zou willen promoten, dan weet ik waar ik moet beginnen. Ik ken een heel aardig denksportboekhandeltje in de Gumperdorferstraße, en daar is een zaaltje naast. In dat zaaltje wordt vaak geschaakt, en je zou daar ook eens een dambord neer kunnen zetten. Maar welke schaker zal enthousiast worden van een 8-2 uitslag? De schakers die ik ken, houden van eenvoud, het moet esthetisch zijn en principieel. Bij het verbreiden van het dammen in andere landen, denk ik dat je vaak zult moeten beginnen bij de schakers. En die promotie verloopt volgens mij veel gemakkelijker als je 'gewoon' een 1-1 en een 2-0 uitslag hebt: je wint of je wint niet. Als je niet wint is het remise. Dat is makkelijk te begrijpen, en het is mooi.

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1190
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Re: remise in het schaken

Post by Henk de Witt » Mon Jun 04, 2007 02:21

pietervdvorm wrote:De vraag is welk probleem nu eigenlijk groter is: het aantal remises, of de voortdurende focus op het aantal remises? Want dit laatste maakt het een stuk lastiger om onbevangen van een toernooi te genieten.
Er lijkt mij toch een duidelijk verband te zijn tussen het aantal remises en de focus erop.
pietervdvorm wrote:Ik heb niets liever dan dat die discussie eindelijk ophoudt.
Waarom zou die discussie moeten ophouden? Discussie is natuurlijk, gezond en nooit eindigend. Waar getracht wordt discussie de nek om te draaien is iets ernstigs aan de hand.
Wat is jouw probleem? Mensen in de damwereld hebben getracht de discussie over remise in de taboesfeer te brengen. Wie zich daar niet bij neerlegde was een drammer. Onder veel meer. Prima. Wees niet bang Pieter, spreek vrijmoedig over de remise!
pietervdvorm wrote:Voor vernieuwing zijn denk ik twee dingen nodig:
1) Goede ideeen (bijv. Delftse telling, verhoogd speeltempo enz.)
Of verhoogd speeltempo zo'n goed idee is weet ik niet. Sommige diepzinnige varianten zoals in het laatste WK zouden we dan moeten missen. Bovendien bestaan er al aparte sneldamtoernooien en rapide kampioenschappen.
pietervdvorm wrote:2) Een draagvlak om die ideeen in te voeren - en zo'n draagvlak creeer je niet met gedram...
Deze uitspraak getuigt niet van veel kennis van de ontwikkelingen rond het thema remise. De discussie is al meer dan honderd jaar oud. Incidenteel zijn er concrete initiatieven geweest, ik noem het grote paastoernooi in Leiden in 1948. Het bleef steeds bij incidentele pogingen. Oudwereldkampioen Jannes van der Wal heeft de zaak (eind jaren tachtig meen ik) weer krachtig op de kaart gezet. Uit protest heeft hij bedankt voor het KNDB-lidmaatschap en is zich gaan toeleggen op schaken. Na enkele jaren is hij toch weer gaan dammen. De kwestie bleef hem bezighouden en hij ontwikkelde het doordammen. Vlak voor zijn overlijden heeft hij met diverse mensen gesproken over de noodzaak om iets te doen aan het remiseprobleem. Na zijn overlijden is het Jannes van der Wal Memorial (1996, Groningen) georganiseerd. O.a. Rob Clerc en Bert Dollekamp zijn hierbij nauw betrokken geweest. Hier werd 'doorgedamd'. De Delftse telling zou hier op voortborduren. Scherp kwam aan het licht waarom tientallen jaren gesproken is over dit onderwerp zonder dat er daadwerkelijk ooit iets veranderde. Grootmeesters als Jannes van der Wal en Rob Clerc liepen met hun kop tegen de muur van fundamentalisme in de damsport. Een fundamentalisme dat mijns inziens in geen enkele andere sport in deze vorm voorkomt. Toen duidelijk werd dat de mensen achter de Delftse telling standvastig waren, gaven de fundamentalisten zich bloot. 'Aantasting van het "echte" spel' was nog een van de meest milde uitdrukkingen. Onlangs konden we nog genieten van Sijbrands' oordeel 'barbarij'.

Duidelijk was, beste Pieter, dat hier meer moest gebeuren dan slechts het honderdjarige gebabbel voortzetten. Ten eerste moesten er concrete initiatieven worden genomen. Ten tweede moesten ze een structureel karakter krijgen. Er werd doorgezet Pieter! Tegen de wind in gefietst, niet makkelijk maar je krijgt er heel sterke benen van en op het laatst kun je bergen verzetten.
Ten tweede mochten de fundamentalisten niet weg komen met hun dogma's. En hun simpele slogans: doordammen=doordrammen, vernieuwen=vernielen enz. Ineens werden deze lieden consequent geconfronteerd met feiten en argumenten. Natuurlijk komt dan het verwijt van gedram, stokpaardje enzovoorts. So what?

In de laatste tien jaar is er meer gebeurd dan in de negentig jaar daarvoor. Pieter Hildering erkent dat de kleine stap van de plusjes in het WK zijn oorsprong heeft in Delft. De sterkste spelers ter wereld (Podolski uitgezonderd) hebben in Delft gespeeld en zich duidelijk uitgesproken voor modernisering van de puntentelling. De KNDB heeft de Delftse telling erkend, in het West-Hollands kampioenschap wordt ermee gespeeld.

Misschien kun je je een beetje voorstellen dat ik in het licht van bovenstaande jouw gepraat over draagvlak nogal buiten de werkelijkheid vind staan. Slap ook. Met alle respect verder. Ik ken mensen zoals jij die voor verandering zijn en denken dat ze met voorzichtig gepraat fundamentalisten kunnen paaien en draagvlak creeren. Sommigen zijn al tien tot vijftien jaar bezig. Welk draagvlak heb jij dan in al die jaren gecreeerd? vraag ik ze wel eens. Meestal komt er enig gekuch als antwoord.
In alle bescheidenheid meen ik zelf dan toch op iets meer te kunnen bogen. Allez! Op naar het DUWO Rabobank Damfestival!

pietervdvorm
Posts: 331
Joined: Sat Aug 07, 2004 19:00

Post by pietervdvorm » Mon Jun 04, 2007 11:18

Henk,
Volgens mij zijn we het op diverse punten met elkaar eens. Over die honderd jaar kan ik niet oordelen, maar ik weet wel dat destijds, toen ik zelf damde, zo'n twintig jaar geleden, het grote aantal remises (zelfs in mijn eigen partijen, en zo vreselijk sterk was ik niet eens) me bepaald niet stimuleerde. Ik herinner me bijv. hoe ik gegrepen was door het spel van de nog zeer jonge Dibman, die bij de interland Rusland - Nederland niemand minder dan Rob Clerc alle hoeken van het veld liet zien, met als resultaat vier remises. Zo jammer... En op mijn fiets reed ik naar Dordt, waar de KNDB gevestigd was en waar bijv. een tweekamp tussen Clerc en Gantwarg werd georganiseerd. Ik was erbij, en bijna alle partijen eindigden in remise. Het is niet zo dat dit de reden voor me was om met dammen te stoppen, maar het maakte het er niet aantrekkelijker op. Sindsdien zijn er andere tweekampen om de wereldtitel geweest, met nog hogere remisepercentages, en bijv. ook die eindeloze barrage tussen Wiersma en Hans Jansen. Enz.

Die remise is een probleem, en ik denk dat het zelfs een probleem is voor mensen die het geen probleem vinden. Om maar eens een paradox te gebruiken. Immers, ook die mensen zullen zich eraan ergeren dat telkens weer bij een groot toernooi... Dat bedoelde ik met mijn opmerking: de remises zelf vormen een probleem (volgens velen), maar al dat gepraat, gedenk (gezeur) over die remises - ik denk dat iedereen daar inmiddels genoeg van heeft.

Al eerder op dit forum heb ik aangegeven dat ik hoop dat een organisatie leiderschap toont en een beslissing forceert. Dat de bevoegdheid om tot een beslissing te komen duidelijk wordt gedelegeerd. Ik noem maar wat: de FMJD roept een onafhankelijke commissie in het leven die optreedt als moderator en tot taak heeft om binnen pakweg vijf jaar een (bindend!) voorstel op tafel te leggen. En daartoe bijv. gebruik maakt van een enquete onder de top-200 van de wereldranglijst. Zo'n enquete zou er als volgt uit kunnen zien:
1. Vindt u dat er een wijziging moet komen om het aantal remises terug te dringen? Zo nee, u bent klaar met invullen. Zo ja, ga door naar de volgende vraag.
2. Denkt u dat het aantal remises het best kan worden teruggedrongen middels a) beoordeling van de slotstand (bijv. DT), b) verhoging van het speeltempo, c) anders, nl...
Voordeel van zo'n enquete zou zijn dat er eindelijk van hogerhand iets wordt gedaan. Want nu ligt het initiatief bij individuen (jij, Dieter, Tjalling e.a.), en met alle respect voor dat initiatief: ik geloof dat er inmiddels een duidelijk overzicht is van de ernst van het remiseprobleem (of desnoods, bij anderen, het besef dat dat probleem wel meevalt) en ook van mogelijke oplossingen. We komen nu in een fase dat er een knoop moet worden doorgehakt. En als zo'n onafhankelijke, maar vakkundige commissie, op basis van vragen en gesprekken, tot de slotsom komt dat het het beste is om door te gaan op de huidige voet, dan heb ik daar vrede mee. Wordt besloten Delfts in te voeren, dan vind ik dat ook prima. Of demotie, of wat dan ook. Knopen doorhakken, een einde aan de huidige impasse.

En tja, vanuit Oostenrijk, een land zonder dambond, kan ik niet heel veel doen, maar ik heb toch ook gedaan wat in mijn mogelijkheden ligt om iets constructiefs bij te dragen aan de discussie. Bijv. een paar elegante demotie-eindspelen, die ik heb gecomponeerd en zo'n twee jaar geleden op dit forum heb gepresenteerd. En ook heb ik destijds een journalist van de Groene erop gewezen dat hier wel eens een essay in kan zitten. Toen verscheen het stuk 'Dammen in de polder' - voor het eerst sinds tijden een degelijk essay over dammen in een opinieblad. Het is niet zo dat ik oeverloos afweeg, overweeg enz. Want nogmaals: die doorbraak kun jij niet forceren, kan niemand forceren, die zal toch echt moeten komen van een bestuur, een commissie of wat dan ook. En die doorbraak kan wat mij betreft ook zijn dat alles blijft bij het oude, maar dan moet daar wel een mandaat voor zijn.

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1190
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Post by Henk de Witt » Tue Jun 05, 2007 10:10

Pieter, in grote lijnen kan ik instemmen met de bestuurlijke aanpak die jij voorstelt. De termijn van vijf jaar om een knoop door te hakken heb ik lang geleden ook al eens genoemd. Ik heb weleens de vergelijking gemaakt met een bedrijf waarmee het niet goed gaat. Dan moeten op tijd de bakens worden verzet, zo niet dan gaat het bedrijf failliet.
In het bedrijfsleven moeten aanpassingen sneller gaan dan in een sportbond. Wel denk ik dat het inmiddels in de damsport veel sneller kan dan vijf jaar. Er is al heel veel gebeurd, in 2003 had de bondsraad zelfs al een besluit genomen. Er liggen al rapporten e.d. en er is al veel praktijkervaring.

Een enquete is op zich goed, maar je moet je er van te voren wel rekenschap van geven welk gewicht je er aan toe wilt kennen. In de damsport is er nogal eens de neiging om de uitslag van een enquete als bepalend te beschouwen. Mijns inziens zou je het als bestuurder meer als een informatiebron moeten zien, naast verschillende andere bronnen. Veel dammers die een enquete invullen gaan uit van hun persoonlijke voorkeur en soms ook hun directe eigen belang. De bestuurder moet een veel bredere afweging maken en onder anderen ook kijken naar het imago van de damsport bij (potentiele) sponsors, media en publiek.

Tenslotte wil ik nog even reageren op wat jij een paar dagen geleden zei over het mogelijk interesseren van schakers voor het damspel. Zij zouden de voorkeur geven aan een simpele telling.
Het is mij gelukt enkele schakers aan het dammen te krijgen. Zij raakten gefascineerd door het spelletje. De puntentelling speelde daarbij geen enkele rol. Deze discussie is trouwens al zeer uitgebreid op dit forum gevoerd. Er is overvloedig bewijsmateriaal aangedragen voor de onhoudbaarheid van de stelling dat toenemende eenvoud van telling leidt tot toenemende populariteit.

Post Reply