DUWO Kennisstad Damfestival 2006

GuidoB · Post by **GuidoB** » Wed Jul 12, 2006 00:30

eddy bude wrote:Ik wil even laten weten dat ik het als een cultuurschok ervaar dat een remise-eindspel tussen Valneris en Tsjizjov in de eerste partij in een 9-1 winst eindigt.

Dat was bepaald geen remise-eindspel, maar een vette 9-1. Reken maar dat Tsjizjov dit als een nederlaag heeft gevoeld. Welkom in de wereld van de nieuwe puntentelling.

pietervdvorm · Post by **pietervdvorm** » Wed Jul 12, 2006 00:51

Ik ben het voor een deel met Jaap van Galen eens. Bij dit toernooi zijn andere regels afgesproken, de spelers kennen die regels, en dienen zo te spelen dat ze volgens de afgesproken regels als overwinnaar uit de bus komen. Is duidelijk, en de regels zijn duidelijk geformuleerd. Je kunt dan wel zeggen dat volgens de oude regels... enz., maar dat doet er allemaal niet toe.

Ook ben ik een groot voorstander van een nieuwe puntentelling. Ik zie liever een 6-4 op het bord dan een 1-1. En ik denk (en hoop) dat er meer mensen zijn die er zo over denken. Jaap van Galen geeft al aan dat het initiatief enthousiast wordt onthaald, en dat vind ik positief.

Toch blijft er bij mij iets knagen, en dat is de consequentheid van de telling, en de manier waarop een en ander wordt geformuleerd. Op de site staat bijvoorbeeld bij 10-0 kortweg 'winst'. Begrijp ik, maar een 9-1 lijkt me toch ook een verpletterende overwinning! Maar nee, 10-0 is 'winst', en dat betekent dat als Tsjizjow de volgende partij wint, dat hij dan vaker heeft gewonnen (1 keer tegen 0 keer) maar toch achter staat.

Goed, mee eens, zo zijn de regels. Je wint de tweekamp niet door vaker te winnen dan je tegenstander, maar door een hogere totaalscore te behalen, en dat kan ook door voordelige standen beloond te zien worden met 8-2 of 9-1. Maar die formulering... Zo wordt, in het persbericht, 4-6 een puntennederlaag genoemd. Dus is er ook een puntenoverwinning. Maar een puntenoverwinning is iets anders dan 'winst'. Je hebt een overwinning behaald, maar je hebt niet gewonnen.

Gemuggenzift natuurlijk, maar als het met de formulering rommelt, dan is er ook principieel iets niet duidelijk.

Bij Nieuw-Delfts gaat het erom dat je in de slotstand meer materiaal op het bord heeft dan de tegenstander. Goed, heldere regel. Maar die regel geldt alleen als de stand niet 'echt' is gewonnen, en dat stuit me tegen de borst want ik vind dat een denksport gebaat is bij één, heldere strategie.

Stel: ik speel een partij met wit. In de slotstand ben ik aan zet. Ik heb een schijf op 6, mijn tegenstander een schijf op 1. Ik kan dus niet meer zetten. En dat wordt bestraft met een 10-0 nederlaag. Aan het bord naast me staat een 3x1-dammeneindspel op het bord, en daar wordt de minderheidspartij beloond met een punt (9-1) immers - veel is het niet, maar hij heeft toch een punt behaald. 'Verdorie,' zou ik dan denken. 'Mijn tegenstander is met 20 stukken begonnen en in de slotstand heeft hij er nog maar 1 over, en dat is een schijf, niet eens een dam. Ik heb 19 stukken van hem van het bord gewerkt. Degene naast me heeft slechts 17 stukken kunnen slaan, en de drie stukken die hij niet heeft kunnen slaan zijn gepromoveerd tot dam, ook dat nog. Zijn tegenstander heeft vier stukken hout meer op het bord, en mijn tegenstander heeft geen enkel houtvoordeel. Toch heb ik met de maximale score verloren, uitsluitend omdat ik niet meer kan zetten. En dat terwijl ik, wat het veroveren van hout betreft, beter heb gepresteerd dan die vent naast me.'

Ik bedoel: waarom wordt niet consequent de hoeveelheid hout op het bord beloond??? Het wordt nu alleen beoordeeld als er geen 'echte' winst in zit, als de stand dus 'eigenlijk' remise is.

De hoeveelheid hout belonen: uitstekend! Maar ik zou de telling nog veel mooier vinden als dat consequent werd toegepast, bijvoorbeeld door de houtbalans ook te laten meewegen bij echte overwinningen. Iemand die een 3x1-dammeneindspel op het bord krijgt heeft immers een veel betere balans dan iemand die 'echt' wint door oppositie (schijf tegen schijf), maar wordt daar niet voor beloond, integendeel.

Jan Pieter · Post by **Jan Pieter** » Wed Jul 12, 2006 06:22

pietervdvorm wrote:Bij Nieuw-Delfts gaat het erom dat je in de slotstand meer materiaal op het bord heeft dan de tegenstander. Goed, heldere regel. Maar die regel geldt alleen als de stand niet 'echt' is gewonnen, en dat stuit me tegen de borst want ik vind dat een denksport gebaat is bij één, heldere strategie.

Dit lijkt me niet echt een bezwaar tegen Nieuw Delfts, maar meer een bezwaar tegen het huidige spel, of precieser, een bezwaar tegen de regel dat je kunt verliezen zolang je nog hout op het bord hebt. Daardoor mis je ook in het huidige spel al die ene, heldere strategie. Je kunt winnen door alle stukken van je tegenstander te slaan, maar ook in de door jouw geschetste situatie met schijven op 6 en 1, of zelfs met een witte schijf op 47 tegen zwarte schijven op 36, 41 en een dam op 46.
Zodra je bepaalt dat een dergelijke stand 'pat' is, dan is jouw probleem opgelost, voor zowel het gewone spel als (Nieuw) Delfts.

Voorpost · Post by **Voorpost** » Wed Jul 12, 2006 08:33

Een echte overwinning komt er met 10-0 wel zeer bekaaid vanaf, als een drie-om-een dammeneindspel al 9-1 oplevert.
Aleksej heeft de eerste partij met 1-9 verloren en de tweede met 4-6. Hij is nu gedwongen een echte overwinning te boeken om de stand gelijk te trekken.
Waarom eigenlijk niet 15-0 of 12-0 in plaats van 10-0?[/quote]

Ik ben dezelfde mening toegedaan als Hanco. Een ' klassieke' winst wordt te mager beloond. Toch zou ik niet 12-0 of zelfs nog groter willen gebruiken. Mijn voorkeur gaat uit naar het handhaven van 2-0, 1-1 en 0-2. Ik ben er nog niet helemaal over uit hoe je de puntenoverwinning dan moet gaan belonen. Ik vind het idee van Aart Walraven met 0.1, 0.2, 0.3 en 0.4 niet onaardig. Het nadeel daarvan vind ik dat dan 'alles' beloond wordt. Het ene schijfje meer in het eindspel moet m.i. niet beloond worden omdat dat nogal eens min of meer bij toeval tot stand komt en niet door sterk spel van een van beide spelers.

Overigens ben ik (zij het voorzichtig) voorstander van het invoeren van de Delftse telling op een bepaald (hoog) niveau. Het lijkt me onnodig om in provinciale voorwedstrijden of halve finale NK met dit soort dingen te gaan werken omdat het winstpercentage vaak nog redelijk hoog is. In het NK was het dit jaar ook niet nodig maar voorgaande jaren misschien juist weer wel. Om te beginnen zou het mooi zijn als in de tweekamp Tsjizjow-Georgiev die in het najaar wordt gespeeld een begin zou worden gemaakt met deze telling of een variant daarop (een + is ook goed).

Tot zover.

Bert Zwart · Post by **Bert Zwart** » Wed Jul 12, 2006 10:05

Voorpost wrote:
Ik ben dezelfde mening toegedaan als Hanco. Een ' klassieke' winst wordt te mager beloond. Toch zou ik niet 12-0 of zelfs nog groter willen gebruiken. Mijn voorkeur gaat uit naar het handhaven van 2-0, 1-1 en 0-2. Ik ben er nog niet helemaal over uit hoe je de puntenoverwinning dan moet gaan belonen. Ik vind het idee van Aart Walraven met 0.1, 0.2, 0.3 en 0.4 niet onaardig. Het nadeel daarvan vind ik dat dan 'alles' beloond wordt. Het ene schijfje meer in het eindspel moet m.i. niet beloond worden omdat dat nogal eens min of meer bij toeval tot stand komt en niet door sterk spel van een van beide spelers.

Overigens ben ik (zij het voorzichtig) voorstander van het invoeren van de Delftse telling op een bepaald (hoog) niveau. Het lijkt me onnodig om in provinciale voorwedstrijden of halve finale NK met dit soort dingen te gaan werken omdat het winstpercentage vaak nog redelijk hoog is. In het NK was het dit jaar ook niet nodig maar voorgaande jaren misschien juist weer wel. Om te beginnen zou het mooi zijn als in de tweekamp Tsjizjow-Georgiev die in het najaar wordt gespeeld een begin zou worden gemaakt met deze telling of een variant daarop (een + is ook goed).

Tot zover.

Ben ik grotendeels mee eens.... maar wat is toeval? Bedoel je soms dat het spel met de nieuwe puntentelling te moeilijk is geworden om alles onder controle te kunnen houden, zelfs voor topspelers? Eenzelfde opmerking geldt voor sterk spel. Met de nieuwe spelregels is het voor een mens voorlopig niet meer te beoordelen wat nu precies sterk spel is. Beide zaken lijken me geen slechte ontwikkeling.

Voorpost · Post by **Voorpost** » Wed Jul 12, 2006 11:08

Bert Zwart wrote:
Voorpost wrote:
Ik ben dezelfde mening toegedaan als Hanco. Een ' klassieke' winst wordt te mager beloond. Toch zou ik niet 12-0 of zelfs nog groter willen gebruiken. Mijn voorkeur gaat uit naar het handhaven van 2-0, 1-1 en 0-2. Ik ben er nog niet helemaal over uit hoe je de puntenoverwinning dan moet gaan belonen. Ik vind het idee van Aart Walraven met 0.1, 0.2, 0.3 en 0.4 niet onaardig. Het nadeel daarvan vind ik dat dan 'alles' beloond wordt. Het ene schijfje meer in het eindspel moet m.i. niet beloond worden omdat dat nogal eens min of meer bij toeval tot stand komt en niet door sterk spel van een van beide spelers.

Overigens ben ik (zij het voorzichtig) voorstander van het invoeren van de Delftse telling op een bepaald (hoog) niveau. Het lijkt me onnodig om in provinciale voorwedstrijden of halve finale NK met dit soort dingen te gaan werken omdat het winstpercentage vaak nog redelijk hoog is. In het NK was het dit jaar ook niet nodig maar voorgaande jaren misschien juist weer wel. Om te beginnen zou het mooi zijn als in de tweekamp Tsjizjow-Georgiev die in het najaar wordt gespeeld een begin zou worden gemaakt met deze telling of een variant daarop (een + is ook goed).

Tot zover.
Ben ik grotendeels mee eens.... maar wat is toeval? Bedoel je soms dat het spel met de nieuwe puntentelling te moeilijk is geworden om alles onder controle te kunnen houden, zelfs voor topspelers? Eenzelfde opmerking geldt voor sterk spel. Met de nieuwe spelregels is het voor een mens voorlopig niet meer te beoordelen wat nu precies sterk spel is. Beide zaken lijken me geen slechte ontwikkeling.

Het doel van de nieuwe puntentelling is om het sterke spel van een der spelers te belonen waarbij de drie-om-een de uiterste grens is. Vorig jaar speelde ik in het Hiltex-toernooi in Goes tegen Amrillajev. Een uitgewoede 4x4 werd tot in den treure uitgespeeld met als resultaat dat Amrillajev uiteindelijk met 0.99 - 1.01 won omdat hij op het eind twee dammen had en ik een dam en een schijf had die niet kon promoveren. Dit soort taferelen hebben m.i. weinig met dammen te maken en is niet echt bevordelijk voor het speelplezier.

pietervdvorm · Post by **pietervdvorm** » Wed Jul 12, 2006 11:29

Jan Pieter wrote:
pietervdvorm wrote:Bij Nieuw-Delfts gaat het erom dat je in de slotstand meer materiaal op het bord hebt dan de tegenstander. Goed, heldere regel. Maar die regel geldt alleen als de stand niet 'echt' is gewonnen, en dat stuit me tegen de borst want ik vind dat een denksport gebaat is bij één, heldere strategie.
Dit lijkt me niet echt een bezwaar tegen Nieuw Delfts, maar meer een bezwaar tegen het huidige spel, of precieser, een bezwaar tegen de regel dat je kunt verliezen zolang je nog hout op het bord hebt. Daardoor mis je ook in het huidige spel al die ene, heldere strategie. Je kunt winnen door alle stukken van je tegenstander te slaan, maar ook in de door jouw geschetste situatie met schijven op 6 en 1, of zelfs met een witte schijf op 47 tegen zwarte schijven op 36, 41 en een dam op 46.
Zodra je bepaalt dat een dergelijke stand 'pat' is, dan is jouw probleem opgelost, voor zowel het gewone spel als (Nieuw) Delfts.

In het huidige spel zie ik wel één heldere strategie. De regel is simpel: je wint als je tegenstander geen zet meer kan doen. Dat kan weliswaar op verschillende manieren, je kunt ervoor zorgen dat je tegenstander muurvast komt te staan, of je kunt alle schijven van hem slaan. In de praktijk komt het laatste natuurlijk vaker voor. Overigens: bij sommige huisdammers bestaat de gedachte dat 'pat' ook bestaat bij dammen en dat het dan remise is. Dat is overgenomen van het schaken natuurlijk, maar dat het overgenomen kon worden is geen toeval. Ook dan zou er immers één simpele regel geformuleerd kunnen worden, namelijk: je wint als je alle schijven van je tegenstander hebt geslagen. Maar dat is een vergissing, want principieel is dammen een spel waarbij diegene wint die het langst kan doorgaan met zetten.

Bij Nieuw-Delfts is die regel uit het huidige spel overgenomen, al is het niet meer de enige manier om een overwinning te behalen. De regel 'je wint als je tegenstander niet meer kan zetten' blijft de dominante regel. Als dat bereikt wordt, is de uitslag immers zondermeer 10-0, en alle Nieuw-Delftse nuances doen er dan niet toe. Nieuw-Delfts zegt in feite: Als het je niet lukt om ervoor te zorgen dat je tegenstander niet kan zetten, dan (en alleen dan) geldt een andere regel, namelijk dat degene wint die het meeste hout op het bord heeft. Hoe dat hout strategisch staat opgesteld (vanuit de bedoeling om via de hoofdregel te winnen) doet er dan niet toe.

Je kunt bij Nieuw-Delfts dus winnen volgens de hoofdregel, die algemene geldigheid heeft (10-0), of via een toegevoegde regel, die ondergeschikt is en alleen geldt als er geen 'echte' winst in zit. Die tweede regel is wat dat betreft dus inferieur. Vandaar ook dat sommige mensen intuitief vinden dat een overwinning volgens regel 2 (te) riant wordt beloond (het kan oplopen tot 9-1). Het verschil met regel 1 (10-0) is dan immers maar erg klein. Men kan zich zelfs een tweekamp over vijf partijen voorstellen, waarbij een van de spelers twee keer wint volgens regel 1 (hij wint op zo'n manier dat zijn tegenstander niet meer kan zetten) en drie keer verliest vanwege regel 2 (het hoofddoel wordt in de partij niet bereikt, zodat een beroep wordt gedaan op het tellen van het hout) de tweekamp uiteindelijk verliest. Ik voel hier een frictie: de hoofdregel is zondermeer de belangrijkste, en bij het bereiken van een stand die volgens die regel wint, vervalt de tweede regel. Dit zou suggereren dat die hoofdregel het doel blijft van het spel, ook bij Nieuw-Delfts.

Of laat ik het anders zeggen: Nieuw-Delfts is bedoeld om te kunnen differentieren in remisestanden, maar ook om het aantal echte winsten te vergroten (zo is er bijv. veel gesproken over het aanjaageffect). Stel nu, bij een tweekamp over vijf partijen, dat Tsjizjow twee keer wint van Valneris (dus een winst volgens het huidige spel), dat is 40 %, op dit niveau een erg hoge score, maar laten we zeggen: dankzij het veelbesproken aanjaageffect weet Tsjizjow zijn niet geringe tegenstander twee keer volledig te overklassen. En toch, als hij in de drie andere partijen aanloopt tegen resp. een 9-1, een 8-2 en een 9-1 nederlaag, verliest hij de tweekamp. Terecht natuurlijk, want die regels zijn vooraf vastgelegd, en hij was ervan op de hoogte. Maar het publiek zou het zo niet aanvoelen, vrees ik, en in de damrubrieken in de landelijke kranten zou de aandacht vooral uitgaan naar de verliezer van de tweekamp, omdat die twee keer gewonnen heeft met 10-0.

En dat komt misschien een beetje omdat mensen nog aan de nieuwe telling moeten wennen, maar het komt ook omdat het tellen van het hout een 'lagere' regel is, een latere regel in de hierarchie. Het zou me interessant lijken als van die lagere regel de hoofdregel werd gemaakt, en als de huidige regel 'je wint als je tegenstander niet meer kan zetten' zou vervallen, want waar heb je die regel voor nodig? Omdat die er altijd is geweest? Je krijgt dan twee regels, gerangschikt naar hierarchie, terwijl het volgens mij zoveel mooier zou zijn om één strategie te hebben, namelijk 'degene die het meeste hout veroverd heeft, dat is de speler die wint'.

Bert Zwart · Post by **Bert Zwart** » Wed Jul 12, 2006 11:34

Voorpost wrote:
Bert Zwart wrote:
Voorpost wrote:
Ik ben dezelfde mening toegedaan als Hanco. Een ' klassieke' winst wordt te mager beloond. Toch zou ik niet 12-0 of zelfs nog groter willen gebruiken. Mijn voorkeur gaat uit naar het handhaven van 2-0, 1-1 en 0-2. Ik ben er nog niet helemaal over uit hoe je de puntenoverwinning dan moet gaan belonen. Ik vind het idee van Aart Walraven met 0.1, 0.2, 0.3 en 0.4 niet onaardig. Het nadeel daarvan vind ik dat dan 'alles' beloond wordt. Het ene schijfje meer in het eindspel moet m.i. niet beloond worden omdat dat nogal eens min of meer bij toeval tot stand komt en niet door sterk spel van een van beide spelers.

Overigens ben ik (zij het voorzichtig) voorstander van het invoeren van de Delftse telling op een bepaald (hoog) niveau. Het lijkt me onnodig om in provinciale voorwedstrijden of halve finale NK met dit soort dingen te gaan werken omdat het winstpercentage vaak nog redelijk hoog is. In het NK was het dit jaar ook niet nodig maar voorgaande jaren misschien juist weer wel. Om te beginnen zou het mooi zijn als in de tweekamp Tsjizjow-Georgiev die in het najaar wordt gespeeld een begin zou worden gemaakt met deze telling of een variant daarop (een + is ook goed).

Tot zover.
Ben ik grotendeels mee eens.... maar wat is toeval? Bedoel je soms dat het spel met de nieuwe puntentelling te moeilijk is geworden om alles onder controle te kunnen houden, zelfs voor topspelers? Eenzelfde opmerking geldt voor sterk spel. Met de nieuwe spelregels is het voor een mens voorlopig niet meer te beoordelen wat nu precies sterk spel is. Beide zaken lijken me geen slechte ontwikkeling.
Het doel van de nieuwe puntentelling is om het sterke spel van een der spelers te belonen waarbij de drie-om-een de uiterste grens is. Vorig jaar speelde ik in het Hiltex-toernooi in Goes tegen Amrillajev. Een uitgewoede 4x4 werd tot in den treure uitgespeeld met als resultaat dat Amrillajev uiteindelijk met 0.99 - 1.01 won omdat hij op het eind twee dammen had en ik een dam en een schijf had die niet kon promoveren. Dit soort taferelen hebben m.i. weinig met dammen te maken en is niet echt bevordelijk voor het speelplezier.

Om die reden ben ik er ook mee eens dat dit niet met 0.8 - 1.2 beloond zou moeten worden. Maar waarom heeft het weinig met dammen te maken? Gevoelsmatig ben ik het met je eens maar ik kan geen goede objectieve reden verzinnen waarom dat zo is.

Jameson · Post by **Jameson** » Wed Jul 12, 2006 18:46

Boeiend is het zeker, hoewel ik absoluut tegenstander ben voor alternatieve tellingen in het dammen, wil ik zeker een uitzondering maken voor WK matches. Daarin zou dit systeem zeker een schot in de roos zijn. Mijn mening is dat alleen daar remise een probleem is in een rondtoernooi is dat probleem er niet.
Ik heb (voor wat dat waard is) dezelfde telling gehanteerd in gespeelde matches om het wereldkampioenschap. Natuurlijk gaat deze vergelijking mank omdat de spelers niet op puntenoverwinningen uit waren, maar toch zie je een paar aardige feiten.

1958: Koeperman-Deslauriers 22-18 (dt 129-71)
1959: Koeperman-G.E.van Dijk 27-13 (dt 135-65)
1961: Koeperman-Sjtsjogoljew 22-18 (dt 116-84)
1965: Koeperman-Sjtsjogoljew 26-14 (dt 130-70)
1968: Koeperman-Andreiko 22-18 (dt 99-101)
1987: Dybman-Gantwarg 20-20 (dt 101-99)
1990: Tsjizjow-Sijbrands 20-20 (dt 89-111)
1991: Tsjizjow-Valneris 22-10 (dt 107-53)
1994: Tsjizjow-Wiersma 22-18 (dt 117-83)
1996: Tsjizjow-Valneris 20-20 (dt 103-97)

Men zie dat tot twee maal toe een ander wereldkampioen had geweest met deze telling 1968 Andreiko ipv Koeperman en in 1990 Sijbrands ipv Tsjizjow!

Eric van Dusseldorp · Post by **Eric van Dusseldorp** » Wed Jul 12, 2006 21:19

Jameson wrote:Boeiend is het zeker, hoewel ik absoluut tegenstander ben voor alternatieve tellingen in het dammen, wil ik zeker een uitzondering maken voor WK matches. Daarin zou dit systeem zeker een schot in de roos zijn. Mijn mening is dat alleen daar remise een probleem is in een rondtoernooi is dat probleem er niet.
Ik heb (voor wat dat waard is) dezelfde telling gehanteerd in gespeelde matches om het wereldkampioenschap. Natuurlijk gaat deze vergelijking mank omdat de spelers niet op puntenoverwinningen uit waren, maar toch zie je een paar aardige feiten.

1958: Koeperman-Deslauriers 22-18 (dt 129-71)
1959: Koeperman-G.E.van Dijk 27-13 (dt 135-65)
1961: Koeperman-Sjtsjogoljew 22-18 (dt 116-84)
1965: Koeperman-Sjtsjogoljew 26-14 (dt 130-70)
1968: Koeperman-Andreiko 22-18 (dt 99-101)
1987: Dybman-Gantwarg 20-20 (dt 101-99)
1990: Tsjizjow-Sijbrands 20-20 (dt 89-111)
1991: Tsjizjow-Valneris 22-10 (dt 107-53)
1994: Tsjizjow-Wiersma 22-18 (dt 117-83)
1996: Tsjizjow-Valneris 20-20 (dt 103-97)

Men zie dat tot twee maal toe een ander wereldkampioen had geweest met deze telling 1968 Andreiko ipv Koeperman en in 1990 Sijbrands ipv Tsjizjow!

M-m-maar, hoe kun je al die partijen nu omzetten naar 7-3 en 8-2 etc. uitslagen?
Heel veel duels werden toch voortijdig remise gegeven?

Jameson · Post by **Jameson** » Wed Jul 12, 2006 21:35

Dan is het 5-5, maar als je de partijen zo na speelt valt dat vroegtijdig remise geven best mee. Wat ik gedaan heb is de eindstand van die remise partijen opgezet, en bv bij een 3 om 1, (of als een van de partijen dit kon afdwingen beoordeeld op 9-1 of een schijf voordeel 6-4 enz.) Natuurlijk is de vergelijking scheef, omdat in deze partijen van een puntenoverwinning geen sprake was. Maar geen enkele match eindigde in een gelijkspel. Verder moet hieraan geen waarde aan gegeven worden, het is maar een klein onderzoekje.

Jan Pieter · Post by **Jan Pieter** » Thu Jul 13, 2006 05:56

pietervdvorm wrote:Je krijgt dan twee regels, gerangschikt naar hierarchie, terwijl het volgens mij zoveel mooier zou zijn om één strategie te hebben, namelijk 'degene die het meeste hout veroverd heeft, dat is de speler die wint'.

Stel dat iemand alle stukken van de tegenstander verovert en zelf 1 schijf overhoudt, wat voor uitslag wil je daaraan dan hangen? 10-0? In dat geval zie ik behalve de pat-situatie geen verschil met het huidige Nieuw-Delfts. Of wil je 6-4, omdat de winnaar slechts 1 schijf voorstaat? In dat geval krijg je een totaal ander spel, omdat de meerderheidspartij vaak niet eens meer zal proberen de vijandelijke dam(men) te vangen, want dat kost alleen maar hout.

Voor de duidelijkheid, ik zit (Nieuw) Delfts niet te verdedigen -ik zie er nog steeds niets in- maar probeer alleen te begrijpen wat je bedoelt.

Alex · Post by **Alex** » Thu Jul 13, 2006 08:11

Jan Pieter wrote:
pietervdvorm wrote:Je krijgt dan twee regels, gerangschikt naar hierarchie, terwijl het volgens mij zoveel mooier zou zijn om één strategie te hebben, namelijk 'degene die het meeste hout veroverd heeft, dat is de speler die wint'.
Stel dat iemand alle stukken van de tegenstander verovert en zelf 1 schijf overhoudt, wat voor uitslag wil je daaraan dan hangen? 10-0? In dat geval zie ik behalve de pat-situatie geen verschil met het huidige Nieuw-Delfts. Of wil je 6-4, omdat de winnaar slechts 1 schijf voorstaat? In dat geval krijg je een totaal ander spel, omdat de meerderheidspartij vaak niet eens meer zal proberen de vijandelijke dam(men) te vangen, want dat kost alleen maar hout.

Voor de duidelijkheid, ik zit (Nieuw) Delfts niet te verdedigen -ik zie er nog steeds niets in- maar probeer alleen te begrijpen wat je bedoelt.

Volgens mij snap je 't niet helemaal? Als je wint, krijg je 10 punten i.p.v. 2 punten. Bij remise wordt gekeken naar hoeveel stukken beide nog hebben, en het verschil bepaalt het puntenaantal.

pietervdvorm · Post by **pietervdvorm** » Thu Jul 13, 2006 11:04

Jan Pieter wrote:
pietervdvorm wrote:Je krijgt dan twee regels, gerangschikt naar hierarchie, terwijl het volgens mij zoveel mooier zou zijn om één strategie te hebben, namelijk 'degene die het meeste hout veroverd heeft, dat is de speler die wint'.
Stel dat iemand alle stukken van de tegenstander verovert en zelf 1 schijf overhoudt, wat voor uitslag wil je daaraan dan hangen? 10-0? In dat geval zie ik behalve de pat-situatie geen verschil met het huidige Nieuw-Delfts. Of wil je 6-4, omdat de winnaar slechts 1 schijf voorstaat? In dat geval krijg je een totaal ander spel, omdat de meerderheidspartij vaak niet eens meer zal proberen de vijandelijke dam(men) te vangen, want dat kost alleen maar hout.

Voor de duidelijkheid, ik zit (Nieuw) Delfts niet te verdedigen -ik zie er nog steeds niets in- maar probeer alleen te begrijpen wat je bedoelt.

Ik bedoel dit: in de slotstand zou je het aantal stukken kunnen tellen.
1) Staat er een 4x1-dammeneindspel op het bord, dan is het 8-2.
2) Heeft de een 2 dammen en de ander niets meer, dan is het 4-0
3) Als iemand alle stukken van de tegenstander verovert en zelf 1 schijf overhoudt, dan is het 1-0.
4) Dam tegen dam (niet te winnen) is remise, is 2-2.

Als je zo zou spelen, moet je natuurlijk wel zorgen voor een symmetrische telling. In de tabel zou je 8-2 kunnen verwerken als -6 voor de een en + 6 voor de ander. Bij 2) is het -4 tegen 4, in voorbeeld 3) -1 tegen 1, in voorbeeld 4) 0 tegen 0. De speler die een toernooi precies op zijn gemiddelde speelt, heeft aan het eind dus 0 punten. Iemand die een slecht toernooi speelt, kan bijv. eindigen op -15.

En inderdaad, in een 4x1 eindspel is het in 'Ultra-Delfts' (?) niet handig om de vijandelijke dam af te vangen, want daarmee verlies je twee punten. Het is immers niet economisch: het kost meer materiaal dan het oplevert. En de hoeveelheid materiaal, daar gaat het juist om. Zo onlogisch is dit allemaal toch niet?

hans andriessen · Post by **hans andriessen** » Thu Jul 13, 2006 12:36

pietervdvorm wrote: En inderdaad, in een 4x1 eindspel is het in 'Ultra-Delfts' (?) niet handig om de vijandelijke dam af te vangen, want daarmee verlies je twee punten. Het is immers niet economisch: het kost meer materiaal dan het oplevert. En de hoeveelheid materiaal, daar gaat het juist om. Zo onlogisch is dit allemaal toch niet?

In de discussie over alternatieve puntentellingen gaat het toch om het terugdringen van het aantal remises?
Niet om onderscheid te maken tussen de ene winst en de andere winst.