Innovatie: vervanging notatiebiljet door tablet/I-Pad?

[Walter]

Piet,

Hierbij wat antwoorden:

Ik denk dat het protocol belangrijk is om twee redenen. Ten eerste is het denk ik goed vast te leggen wat de applicatie mag versturen of mag opvragen bij de server. Dit is voornamelijk fraude gericht. Ten tweede denk ik dat het goed zou zijn om uitwisselbaarheid na te streven met bijvoorbeeld Toernooibase. De notatie-applicatie staat in feite los van de server die de liveweergave regelt. De combinatie Toernooibase + Oeterp-applet is natuurlijk ijzersterk, maar het reglement moet wat mij betreft niet alleen gebaseerd zijn op die bestaande oplossing.

Verbroken verbinding en tabletuitval moet inderdaad in de wedstrijdvoorwaarden worden opgenomen. Echter zou ik in het technische eisenpakket wel iets opnemen. De applicatie moet bijvoorbeeld met een tijdelijk verbroken verbinding kunnen omgaan, b.v. caching ondersteunen en zetten als nog versturen als de verbinding er weer is. Of aan de server vragen in hoeverre de zetten zijn doorgekomen (zie punt over Protocol) en dan bijwerken. Dat jullie applicatie dit allemaal al doet wil niet zeggen dat het niet in een eisenpakket thuis hoort. Het doel is om voor zo veel mogelijk stabiliteit te zorgen zodat de artikelen in de wedstrijdvoorwaarden zo min mogelijk gebruikt hoeven te worden.

Het certificeren moet wat mij betreft door de ICT commissie van de KNDB gebeuren. De verklaring van de makers van de applicatie in mijn voorstel was er grotendeels opgericht om de benodigde technische know-how te beperken. De ICT commissie kan zich beperken tot een functionele test: werkt het volgens de voorwaarden (geen autocapture, tijdelijk de verbinding verbreken e.d. is allemaal redelijk eenvoudig te controleren).

Jij en Hendrik moeten je niet persoonlijk aangesproken voelen door mijn voorstel voor de te ondertekenen verklaring. Natuurlijk vertrouw ik jullie! Maar het reglement gaat niet alleen over Toernooibase + Oerterp-applet! Als een notatie-applicatie + live weergave door de KNDB wordt toegestaan, dan mag in principe iedereen zijn eigen oplossing bouwen. Dat zal misschien niet zo snel gebeuren, maar het regelement moet er wel rekening mee houden. Natuurlijk zal zo'n verklaring niemand verantwoordelijk maken voor een hack of misbruik door een gebruiker.

Wat betreft het tegelijk noteren door beide spelers ben ik er geen voorstander van om beide spelers alle zetten te laten invoeren. Ten eerste is zoals je weet het kunnen vooruitzetten en terugzetten een aandachtspunt voor fraude (Ja, de tablet ligt open op tafel, maar toch). Het vooruitzetten is niet meer mogelijk als iedere speler alleen zijn eigen zetten kan noteren. Bijkomende voordelen zijn dat er geen twee verschillende notaties van de partij kunnen ontstaan (welke versie wordt live weergegeven? of in de database opgeslagen?) en notatiefouten worden waarschijnlijk eerder ontdekt (wat ook de liveweergave helpt).

Ik hoop dat je begrijpt dat mijn commentaar er niet op is gericht om jouw initiatief met Toernooibase + Oerterp applet te frustreren. Ik wil het zo snel mogelijk algemeen ingevoerd zien worden in KNDB (of liefst FMJD) webstrijden. Maar dat kan volgens mij alleen bereikt worden als we de zaken goed regelen en het niet alleen op jullie huidige oplossing baseren.

Walter

[Walter]

Met eigen tablets of andere devices juich ik elektronische invoer niet toe, vanwege de on (toevoeging PB)controleerbaarheid van fraude.

Ik was bij de Halve Finale NK Emmeloord.
Daar werd buiten de speelzaal de stand van Jan van Dijk – Doller geanalyseerd door met name Oldehove spelers.

(...)

En dan ga jij weer fraude opperen met betrekking tot een apparaat dat open en bloot en zichtbaar voor iedereen naast het bord ligt….
Het is me duidelijk.

Ik moet er niet aan denken arbiter te zijn in Emmeloord. Daar zitten dus hordes supporters met analyseprogramma's buiten de speelzaal. Dan moet je als arbiter dus alle spelers overal volgen en elk contact streng bestraffen. Lijkt me geen fijne klus voor de arbiter.

Ik ben het met je eens dat bij elke vorm van live weergave fraude mogelijk is en binnen handbereik komt te liggen, alleen al doordat de partijen geregistreerd worden en live kunnen worden geanalyseerd. Mijn punt is dat fraude een stuk makkelijker wordt als je zelf de analyse draait op je device. Dat bespaart je het contact met anderen die de analyses voor je draaien.

Ik heb je hele verhaal dat je aan de bondsraad wilde geven niet heel goed gelezen (sorry en met alle respect: het is niet heel toegankelijk opgeschreven), maar aan het begin beschrijf je een applicatie. Deze applicatie voldoet onder andere hieraan:

De applicatie kan geen informatie vanuit een andere bron krijgen.
(...)
De applicatie kan zelfstandig geen damcomputer, analyseprogramma of eindspeldatabase bereiken .

Het lijkt me duidelijk dat een webbrowser hier niet aan voldoet. Een webbrowser kan dit namelijk wel. Zijn er plannen voor een dedicated applicatie voor elektronische invoer van dampartijen?

Nog een vraag: bestaan er tablets zonder webbrowser? Het lijkt me wenselijk dat de speler tijdens de partij hier niet over beschikt.

Dit is een van de redenen waarom ik FW-settings noemde in de eisen voor de toegestane hardware. Een webbrowser of dedicated applicatie maakt niet zo heel veel uit. Naast een dedicate applicatie kan je nog steeds een webbrowser of ander applicatie draaien. Je kan wel in de firewall (van de tablet of van de router in de speelzaal) slechts één extern IP adres toestaan voor uitgaand verkeer. Een eigen tablet kan dan misschien alleen toegestaan worden in combinatie met wifi-router van de organisatie.

[Michel Stempher]

Dit is een van de redenen waarom ik FW-settings noemde in de eisen voor de toegestane hardware. Een webbrowser of dedicated applicatie maakt niet zo heel veel uit. Naast een dedicate applicatie kan je nog steeds een webbrowser of ander applicatie draaien. Je kan wel in de firewall (van de tablet of van de router in de speelzaal) slechts één extern IP adres toestaan voor uitgaand verkeer. Een eigen tablet kan dan misschien alleen toegestaan worden in combinatie met wifi-router van de organisatie.

Werkt dat ook voor tablets met 4G-verbindingen? (of 3G)

[GuidoB]

Ik heb het hele verhaal dat Piet aan de bondsraad wilde geven niet heel goed gelezen (sorry en met alle respect: het is niet heel toegankelijk opgeschreven), maar aan het begin beschrijft hij een applicatie. Deze applicatie voldoet onder andere hieraan:

De applicatie kan geen informatie vanuit een andere bron krijgen.
(...)
De applicatie kan zelfstandig geen damcomputer, analyseprogramma of eindspeldatabase bereiken .

Het lijkt me duidelijk dat een webbrowser hier niet aan voldoet. Een webbrowser kan dit namelijk wel. Zijn er plannen voor een dedicated applicatie voor elektronische invoer van dampartijen?

Nog een vraag: bestaan er tablets zonder webbrowser? Het lijkt me wenselijk dat de speler tijdens de partij hier niet over beschikt.

Dit is een van de redenen waarom ik FW-settings noemde in de eisen voor de toegestane hardware. Een webbrowser of dedicated applicatie maakt niet zo heel veel uit. Naast een dedicate applicatie kan je nog steeds een webbrowser of ander applicatie draaien. Je kan wel in de firewall (van de tablet of van de router in de speelzaal) slechts één extern IP adres toestaan voor uitgaand verkeer. Een eigen tablet kan dan misschien alleen toegestaan worden in combinatie met wifi-router van de organisatie.

Het lijkt mij niet de bedoeling dat er een webbrowser draait of kan draaien op de invoer-device. Een reglement hiervoor is goed, maar kan ertoe leiden dat er (voorlopig?) geen mogelijkheden voor digitale invoer bestaan.

De schakers hebben ook een reglement met strenge eisen voor invoerapplicaties. Dat heb ik op dit forum wel eens voorbij zien komen. Is er hier iemand op de hoogte van het bestaan van hard- en software die aan de eisen voldoet? Ik heb in Beijing in 2008 de GO-spelers aan het werk gezien. Die hadden een digitaal apparaat voor de invoer van de zetten. Het zag eruit als een dedicated apparaat, vast van goedkope Japanse makelij. De schakers gebruikten daar DGT borden.

[Walter]

Dit is een van de redenen waarom ik FW-settings noemde in de eisen voor de toegestane hardware. Een webbrowser of dedicated applicatie maakt niet zo heel veel uit. Naast een dedicate applicatie kan je nog steeds een webbrowser of ander applicatie draaien. Je kan wel in de firewall (van de tablet of van de router in de speelzaal) slechts één extern IP adres toestaan voor uitgaand verkeer. Een eigen tablet kan dan misschien alleen toegestaan worden in combinatie met wifi-router van de organisatie.

Werkt dat ook voor tablets met 4G-verbindingen? (of 3G)

Misschien met FW settings op de tablet zelf wel. Maar ik denk ook dat het toelaten van alle 'eigen' tablets en groot probleem wordt. Tablets van de organisatie is wat mij betreft de limiet voor KNDB wedstrijden (zomertoernooien e.d. kunnen hier ander over denken). Dedicated devices waar Guido het over heeft lijkt mij onhaalbaar voor de kleine damwereld en ook niet echt nodig. Voor tablets van de organisatie lijken mij wifi-only tablets met een wifi-router handiger en goedkoper. Dus het KNDB regelement zou wifi-only kunnen voorschrijven.

[GuidoB]

Dedicated devices waar Guido het over heeft lijkt mij onhaalbaar voor de kleine damwereld en ook niet echt nodig. Voor tablets van de organisatie lijken mij wifi-only tablets met een wifi-router handiger en goedkoper. Dus het KNDB regelement zou wifi-only kunnen voorschrijven.

Ik heb inderdaad iets geschreven over dedicated devices, maar het punt dat ik wilde maken had vooral betrekking op de software. Nogmaals het reglement van Piet:

De applicatie kan geen informatie vanuit een andere bron krijgen.
(...)
De applicatie kan zelfstandig geen damcomputer, analyseprogramma of eindspeldatabase bereiken .

Dus gaat in mijn ogen duidelijk niet over een website als Toernooibase, die draait in een webbrowser. Iemand zal dus een stuk software moeten ontwikkelen, een app bijvoorbeeld. Is dat wel haalbaar?

[Walter]

Dit is een van de redenen waarom ik FW-settings noemde in de eisen voor de toegestane hardware. Een webbrowser of dedicated applicatie maakt niet zo heel veel uit. Naast een dedicate applicatie kan je nog steeds een webbrowser of ander applicatie draaien. Je kan wel in de firewall (van de tablet of van de router in de speelzaal) slechts één extern IP adres toestaan voor uitgaand verkeer. Een eigen tablet kan dan misschien alleen toegestaan worden in combinatie met wifi-router van de organisatie.

Het lijkt mij niet de bedoeling dat er een webbrowser draait of kan draaien op de invoer-device. Een reglement hiervoor is goed, maar kan ertoe leiden dat er (voorlopig?) geen mogelijkheden voor digitale invoer bestaan.

De schakers hebben ook een reglement met strenge eisen voor invoerapplicaties. Dat heb ik op dit forum wel eens voorbij zien komen. Is er hier iemand op de hoogte van het bestaan van hard- en software die aan de eisen voldoet? Ik heb in Beijing in 2008 de GO-spelers aan het werk gezien. Die hadden een digitaal apparaat voor de invoer van de zetten. Het zag eruit als een dedicated apparaat, vast van goedkope Japanse makelij. De schakers gebruikten daar DGT borden.

Ik begrijp niet goed waarom je zoveel nadruk legt op webbrowsers. Een webbrowser maakt een verbinding met een server mogelijk en dat kan problemen opleveren. Maar niet alleen een webbrowser kan dat. Een remote desktop app kan dat ook. In feite kan iedere app gebruik maken van de Internet verbinding. Reglementeren welke applicaties wel of niet op de invoer-device mogen draaien lijkt me dus zinsloos. Reglementeren dat een invoer-device zou ingesteld moet zijn dat er slechts met bepaalde IP addressen gecommuniceerd kan worden lijkt me een betere weg (hoewel die zeker ook niet zonder problemen is).

Ik geloof om meerdere redenen niet in een dedicated apparaat, maar belangrijk is dat zo'n apparaat ook niet ineens alle fraude onmogelijk maakt. De meerwaarde ten opzichte van een tablet van de organisatie acht ik klein. De negatieve aspecten als kosten en ontwikkeltijd zijn echter groot.

[Walter]

Ik heb inderdaad iets geschreven over dedicated devices, maar het punt dat ik wilde maken had vooral betrekking op de software. Nogmaals het reglement van Piet:

De applicatie kan geen informatie vanuit een andere bron krijgen.
(...)
De applicatie kan zelfstandig geen damcomputer, analyseprogramma of eindspeldatabase bereiken .

Dus gaat in mijn ogen duidelijk niet over een website als Toernooibase, die draait in een webbrowser. Iemand zal dus een stuk software moeten ontwikkelen, een app bijvoorbeeld. Is dat wel haalbaar?

Hoe groot is het verschil tegenwoordig nog tussen een java-applet (of javascript) die in de webbrowser draait of een native (java / Objective C) app die in een operating system (Android of IOS) draait?

[GuidoB]

Hoe groot is het verschil tegenwoordig nog tussen een java-applet (of javascript) die in de webbrowser draait of een native (java / Objective C) app die in een operating system (Android of IOS) draait?

Zeer groot in dit opzicht. Het gaat erom wat je toestaat. Als je het gebruik van een browser toestaat, sta je ook ander gebruik toe dan je java-applet. Dat is niet dicht te zetten volgens mij. Bv de analyse opmerkingen staan op dezelfde site als de java-applet met de semi-live invoer. Met een check op de verbinding met het IP adres van de Toernooibase server ben je er niet, want dat is tweemaal dezelfde. Je kunt een native app maken die precies doet waar hij voor is bedoeld. Dus wel zetten invoeren en verder niets. Dat lijkt me een stuk makkelijker.

[Walter]

Hoe groot is het verschil tegenwoordig nog tussen een java-applet (of javascript) die in de webbrowser draait of een native (java / Objective C) app die in een operating system (Android of IOS) draait?

Zeer groot in dit opzicht. Het gaat erom wat je toestaat. Als je het gebruik van een browser toestaat, sta je ook ander gebruik toe dan je java-applet. Dat is niet dicht te zetten volgens mij. Bv de analyse opmerkingen staan op dezelfde site als de java-applet met de semi-live invoer. Met een check op de verbinding met het IP adres van de Toernooibase server ben je er niet, want dat is tweemaal dezelfde. Je kunt een native app maken die precies doet waar hij voor is bedoeld. Dus wel zetten invoeren en verder niets. Dat lijkt me een stuk makkelijker.

Als je het gebruik van Android toestaat, sta je ook ander gebruik toe dan je native app.
Je kunt een web app maken die precies doet waar hij voor is bedoeld. Dus wel zetten invoeren en verder niets.

Het verschil is niet zeer groot. Het klinkt misschien eenvoudiger om te frauderen met een webbrowser omdat iedereen daar bekend mee is. Maar dat maakt een native app nog niet veiliger of een stuk makkelijker. Uiteindelijk moet je in beide gevallen vrijwel hetzelfde dicht timmeren.

Het hoeft niet waar te zijn dat het tweemaal hetzelfde IP adres is. De notatie-applicaties kunnen met de server communiceren op een andere IP adres en/of poortnummer dan de normale toegang voor gebruikers. Dat is eenvoudig op de server te regelen en kan in het communicatie protocol worden opgenomen.

[Piet Bouma]

Het verwondert mij elke keer dat voor een invoerapplicatie, die open en bloot op het bord ligt alles dichtgetimmerd moet zijn en dat aan een ander veel groter probleem en veel makkelijker mogelijkheid - Maximus voor € 5,49 op een iphone, die niet eens een internetverbinding nodig heeft, maar privé op het toilet ongezien gebruikt kan worden – tot dusver door iedereen genegeerd wordt. Het moet zo zijn….

Ik denk dat iedereen het over eens is dat bij belangrijke wedstrijden gebruik van dedicated tablets verstrekt door de organisatie de voorkeur verdient. Ongeoorloofde software zal daar niet op staan of verwijderd zijn.
Gebruik van tablets van teams bij belangrijke wedstrijden (Ereklasse) kan makkelijk opgelost worden (elk team neemt vijf mee, en de tegenstander gebruikt deze. Alleen met bluetooth zou je heel omslachtig nog iets kunnen forceren, zoals Rein aangaf. Oplossing: vooraf checken dat bluetooth niet mogelijk is in tablet door arbiter).

Voor de rest moeten we toch ook wel uitgaan van goed vertrouwen. Zijn we echt zo bang dat 99% van de dammers gaat frauderen?
Bij eigen tablets vooraf vaststellen welke spelers/teams toestemming geven voor het gebruik.

Want waar gaat het in de huidige damsport om? Om tienduizenden Euro’s, om miljoenen??? O, wat zou dat mooi zijn!!!! Voor de één na belangrijkste persoonlijke wedstrijd in Nederland (Halve finale NK), dienen volgens mij spelers eigen consumpties te betalen, eigen reiskosten te betalen en nemen een broodbakje mee.

Naar mijn mening moeten we er alles aan doen om de damsport live zo goed mogelijk zichtbaar maken. Voor de liefhebbers in Rusland, Frankrijk, Belgie en Afrika, die hun idolen in de Nationale Competitie zien spelen. Voor de vrienden van Jan Groenendijk, Martijn van IJzendoorn, Jitse Slump etc., die dan via moderne media kunnen zien wat ze presteren en mogelijk gaan denken, laten we ook eens op die damclub kijken en een potje in die onderlinge (eventueel zelfs live via mobiele telefoon) gaan spelen. En hopen dat we ergens uiteindelijk ledenaanwas kunnen creëren.
We zijn als damsport zo snel krimpend, dat het twijfelachtig is dat we over 10 jaar nog levensvatbaar als bond zijn.

Blijven muggenziften en uiteindelijk concluderen dat je alleen een native app nodig hebt voor het zetten invoeren en verder niks (dus niet live via Internet) is de dood in de pot. Laten we dan maar gewoon op de notatiebiljetten blijven noteren.

[GuidoB]

Ik negeer het probleem met Maximus niet, maar dat is een andere discussie. Het heeft niets te maken met de vervanging van het notatiebiljet door een tablet of iPad. Open een draad over het gebruik van damprogramma's onder de wedstrijd en dan kan daarover worden gediscussieerd.

Ik ben er geen voorstander van dat de KNDB de paar centen die ze heeft, gebruikt voor de aanschaf van tablets voor het live uitzenden van partijen in de o zo belangrijke ereklasse. Of in het opleiden van het arbitersgilde, zodat deze mensen vooraf kunnen checken dat bluetooth niet mogelijk is in tablets die spelers zelf meenemen.

Verder denk ik niet dat er duizenden mensen uit Rusland, Frankrijk, Belgie en Afrika de wedstrijden in de ereklasse live zullen volgen (o, wat hoop ik dat ik dat mis heb!), of dat er veel vrienden van Jan Groenendijk, Martijn van IJzendoorn en Jitse Slump interesse hebben in hun prestaties op de zaterdagmiddag. De grootste doelgroep van live uit te zenden damwedstrijden vormen de dammers in Nederland. En laten die nu net zitten te dammen op deze zaterdagen.

Ik vind deze discussie niet bepaald muggenziften. Je moet goed nadenken wat je toestaat en welke gevolgen dit heeft. De kosten tegen de baten afwegen. Naar mijn mening zijn de baten bij de nationale competitie niet bijster hoog. De kosten in de vorm van een risico op vals spelen dienen daarom ook niet hoog te zijn. Helaas betekent dit juist een grote inspanning om het voor elkaar te krijgen, omdat elektronische invoer nog niet bepaald gemeengoed is in de damsport.

Er zijn andere wedstrijden waarbij de baten hoger zijn. Ik denk hierbij aan het wereldkampioenschap of nationale kampioenschappen. Deze wedstrijden zijn van hoger niveau en hebben een breder publiek omdat niet elke geïnteresseerde zelf meedoet. Controle op vals spel is hier makkelijker, omdat de omstandigheden beter zijn. Denk hierbij aan een apart toilet voor de spelers en het niet hebben van contact met het publiek. Ik denk dat bij deze wedstrijden een elektronisch notatiebiljet een verbetering is ten opzichte van een e-board. Het scheelt in elk geval veel draadjes leggen bij het opbouwen.

[Piet Bouma]

Ik vind deze discussie niet bepaald muggenziften. Je moet goed nadenken wat je toestaat en welke gevolgen dit heeft. De kosten tegen de baten afwegen. Naar mijn mening zijn de baten bij de nationale competitie niet bijster hoog. De kosten in de vorm van een risico op vals spelen dienen daarom ook niet hoog te zijn. Helaas betekent dit juist een grote inspanning om het voor elkaar te krijgen, omdat elektronische invoer nog niet bepaald gemeengoed is in de damsport.

Kun je dit nog eens goed uitleggen Guido? Dit is onzin wat je schrijft.
Dertien regels zijn voldoende om Henk Kamminga aan de slag te krijgen bij de Halve Finale NK.
Kun jij in dertien regels de electronische damborden aan de praat krijgen?

[GuidoB]

Daar heb ik het helemaal niet over, Piet. Het gaat in deze draad al een tijd over het ontwikkelen van een applicatie voor het registreren van dampartijen. Het is niet bijzonder waardevol om veel moeite te steken in het ontwikkelen van een geschikte applicatie voor het registreren van partijen van de nationale competitie, omdat dit niet veel oplevert. Als er met minder moeite een applicatie ontwikkeld kan worden die wel voldoet voor een wereldkampioenschap en daar niet veel risico oplevert, dan heeft het zin om daar te beginnen. Als deze applicatie een onaanvaardbaar risico oplevert voor de nationale competitie, dan sta je het daar niet toe.

[Piet Bouma]

Okay Guido, het njet is uitgesproken.
Wereldkampioenschap en Nationaal Kampioenschap kan wel met een elektronische applicatie omdat er een apart toilet is en geen contact met publiek. Hoeven we geen draadjes te leggen, terwijl we dat bij een WK en NK met al die vrijwilligers en sponsoren nog wel met elektronische borden voor elkaar krijgen.
Gaat de arbiter mee, om te kijken hoe de ontlasting plaatsvindt op het toilet?

Het is volstrekt tegenstrijdig wat je schrijft.
Ik heb er vrede mee. De wedstrijdcommissie KNDB zal in mijn ogen (want jij was in mijn opinie nog de enige die daar positief naar zou kunnen kijken) nooit toestaan dat er bij KNDB-wedstrijden met een tablet ingevoerd wordt ten behoeve van live-uitzending van wedstrijden op allerlei KNDB-niveau.
Sterkt me in de overtuiging dat ik niks meer bij de KNDB heb te zoeken. Jammer.
Enfin, duidelijk dat ik (misschien heeft Hendrik Veenstra een andere mening) voor KNDB-wedstrijden betreffende live-weergave geen inspanningen meer ga doen.
Er zijn genoeg andere zaken waar ik me op kan storten. Vechten tegen windmolens of aan een dood paard trekken heeft geen zin.