Bondsraad

[Maurits Meijer]

Marcel maakt een cruciale denkfout of ik , iets waar we jaren geleden met een felle discussie het al niet over eens werden. Topsport kost niet 0,89 cent per lid maar minstens 0,89 PLUS alles wat binnenkomt van het NOC. En dan weet ik dat het geoormerkt geld is. En dan weet ik dat we dat geld zonder topsport niet hadden gehad. Dat is allemaal waar. Feit blijft dat het om groot geld gaat en om zelfs om betaalde banen. Ik wil er zeker van zijn dat de suikerpot van het NOC zuiver en transparant wordt uitgegeven en op basis van herleidbare bronnen te zien is wie, wat en waarom declareert. Dat wij van het NOC dat geld mogen/moeten besteden aan topsport ontslaat ons niet van die plicht, ook moreel niet. Er moet een duidelijk protocol zijn wanneer iets valt onder topsport en wanneer het algemeen geld is. Daarom wat concretere situaties:
Als een bestuurslid een WK opent of bezoekt....valt dat onder topsport?
Als hij een bezoek brengt aan het open NK?
Als hij onderhandelt met een provincie/gemeente?
Als de bureau medewerker materiaal klaarzet voor een toptraining?
Als iemand aan het werk is voor de meer landen uitdaging?
Als iemand een verslag schrijft op de site over de Ereklasse?

Misschien is het een idee twee alternatieve begrotingen te maken. Eentje zonder topsport subsidie en eentje zonder NOC subsidie. Dan wordt het beeld denk ik wel duidelijk.

[Fred van Amersfoort]

Mooi Thijs. Dan durf ik heel voorzichtig te stellen dat bedragen uit breedtesport NIET geoormerkt zijn en dus vrij flexibel inzetbaar. Bijvoorbeeld om acties te ondernemen zoals het binnenhalen van NOC gelden. Een investering zo lijkt het want met de inzet van die middelen komt er dus uiteindelijk extra geld binnen. Maar helaas, het is GEEN investering want de bedragen die binnenkomen gaan de geoormerkte pot in. Kosten voor een landenuitdaging zijn volgens mij dermate duidelijk gericht op topsport, het subsidiedoel, dat ik niet zie waarom breedtesport zou moeten bijdragen. Nu kunnen we wel zeggen 0,89 cent is absurd goedkoop, dat is het ook natuurlijk. Hoewel 3500x 0,89 al een aardig bedrag is waar we ook nog eens tot 2020 aan vast zitten...Ik begin te twijfelen over het hele gebeuren en over een stukje van mijn visie . Als het echt die 0,89 is en je krijgt er gratis topsport voor terug dan hoeft dat niet slecht te zijn. Dan neig ik naar niet vragen hoe het kan maar profiteer er van. Tegelijk moet er wel iets met breedtesport gebeuren, dat zie ik onder dit bestuur dus niet gebeuren. En jouw antwoorden moeten juist zijn. Daar ga ik even van uit.

[playforstacks]

Fred als het mogelijk zou zijn om topsport volledig los te koppelen van de rest van de organisatie. Zou ik als bondsraadslid het zelfs nog prima vinden als de bond per jaar 20-30k overmaakt aan het topsportgedeelte (dat zou betekenen meer dan 5 euro per lid naar topsport) en die zich dan zelf zouden bedruipen.

Dat houd dan wel in dat de breedtesport organisatie met 4000 leden geen andere verplichtingen en/of kosten zou moeten maken verplicht door NOC NSF.
Het gevolg zou zijn dat er dan meer dan 150k te besteden is aan de breedtesport (contributie+ eigen bijdrages voor breedtesport activiteiten).
Naast de normale kosten (en mogelijk nog een bondsbureau) hou je dan nog om en na bij 50k-100k per jaar over om te investeren in de breedtesport. ELK JAAR!
Ik geloof dat er dan echt wat mogelijk is om de neerwaartse trend te keren.

[Wieger Wesselink]

Ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat hij het ook een vreemde constructie vind!

Precies! Als het bestuur dit aangrijpt om de voor hen onaangename kwesties snel van tafel te krijgen, dan is er iets goed mis.

Dat ben ik met je eens: aan de kant van het bestuur, maar ook aan de kant van de BR die zich dit laat aanleunen.

We zijn het eens dat er dan iets mis is, maar onze interpretatie loopt nogal uiteen.

In bovenstaand geval zie ik duidelijk een dader (zijnde een voorzitter die de agenda beinvloedt) en een slachtoffer (de deelnemers aan de vergadering). En zo zie ik ook in de andere kwestie een dader (zijnde een bestuur dat elementaire vragen niet adequaat beantwoordt) en een slachtoffer (de bondsraad die de vragen stelt).

Jij positioneert in beide gevallen de slachtoffers nadrukkelijk als mededaders, door te stellen dat de bondsraad maar moet zien te voorkomen dat de voorzitter de agenda kan beinvloeden, en door te veronderstellen dat de bondsraad niet de juiste vragen aan het bestuur stelt (of daar zelfs niet toe in staat is).

[Casper van der Tak]

Precies! Als het bestuur dit aangrijpt om de voor hen onaangename kwesties snel van tafel te krijgen, dan is er iets goed mis.

Dat ben ik met je eens: aan de kant van het bestuur, maar ook aan de kant van de BR die zich dit laat aanleunen.

We zijn het eens dat er dan iets mis is, maar onze interpretatie loopt nogal uiteen.

In bovenstaand geval zie ik duidelijk een dader (zijnde een voorzitter die de agenda beinvloedt) en een slachtoffer (de deelnemers aan de vergadering). En zo zie ik ook in de andere kwestie een dader (zijnde een bestuur dat elementaire vragen niet adequaat beantwoordt) en een slachtoffer (de bondsraad die de vragen stelt).

Jij positioneert in beide gevallen de slachtoffers nadrukkelijk als mededaders, door te stellen dat de bondsraad maar moet zien te voorkomen dat de voorzitter de agenda kan beinvloeden, en door te veronderstellen dat de bondsraad niet de juiste vragen aan het bestuur stelt (of daar zelfs niet toe in staat is).

In grote lijnen fair enough - ik begrijp de houding van het bestuur niet, maar ik begrijp ook niet dat de BR dit allemaal toestaat. Het is makkelijk genoeg voor de BR om tegengas te geven.

Verder kan antwoord geven op wat je "elementaire vragen" noemt complexer zijn dan je denkt. Een van de problemen is dat de KNDB kosten en opbrengsten op een specifieke manier bijhoudt en aan breedtesport en topsport toerekent. Als de bondsraad dan financiele vragen stelt, dan kan het zijn dat de gevraagde informatie niet in die vorm bestaat bij de KNDB. De antwoorden die de BR krijgt zullen dan niet sporen met de informatie die de BR zoekt. Dat kan dan op onwil lijken, maar hoeft dat niet te zijn.

Bijvoorbeeld, de veelgeroemde 0.89 EUR zal juist zijn bij een bepaalde toerekeningswijze (naar ik aanneem geinspireerd door NOC-NSF richtlijnen), maar geeft niet een goed beeld van wat topsport het KNDB-lid werkelijk kost. Dat goede beeld bestaat niet als direct beschikbare geaggregeerde informatie, en moet geconstrueerd worden op basis van ruwe informatie. Op dezelfde manier denk ik dat het antwoord van het bestuur op de vragen van Gerbrand (die ik nog niet gezien heb) de direct beschikbare informatie weergeeft. Het is niet het antwoord waarnaar we zoeken, maar ook geen kwade wil. Een vraag kan elementair lijken, maar als de vraag informatie vereist die niet op die manier bijgehouden wordt, dan kan het beantwoorden van zo'n vraag alles behalve elementair zijn.

Om de juiste antwoorden wel te krijgen moet je, denk ik (je kijkt eerst naar de struktuur van de informatiesystemen en boekhouding), in de grootboeken duiken en per mutatie deze toerekenen aan topsport en breedtesport (en aan overhead, met dan een toerekening van de overhead aan topsport en breedtesport). Dat is best een klus. Voor personeel moet je bijvoorbeeld zicht krijgen op de verschillende taken, en welk percentage van de tijd aan iedere taak besteed wordt. Dus een behoorlijke tijdsinvestering. En de ruwe informatie nodig hiervoor krijg je makkelijker als werkgroep dan als BR, o.a. vanwege vertrouwelijkheid van de gegevens.

[Wieger Wesselink]

Zucht, op dat punt zullen we het niet eens worden. Ik denk dat het helemaal niet ingewikkeld is om de bondsraad van voldoende informatie te voorzien.

[Ton van Namen]

Dat ben ik met je eens: aan de kant van het bestuur, maar ook aan de kant van de BR die zich dit laat aanleunen.

We zijn het eens dat er dan iets mis is, maar onze interpretatie loopt nogal uiteen.

In bovenstaand geval zie ik duidelijk een dader (zijnde een voorzitter die de agenda beinvloedt) en een slachtoffer (de deelnemers aan de vergadering). En zo zie ik ook in de andere kwestie een dader (zijnde een bestuur dat elementaire vragen niet adequaat beantwoordt) en een slachtoffer (de bondsraad die de vragen stelt).

Jij positioneert in beide gevallen de slachtoffers nadrukkelijk als mededaders, door te stellen dat de bondsraad maar moet zien te voorkomen dat de voorzitter de agenda kan beinvloeden, en door te veronderstellen dat de bondsraad niet de juiste vragen aan het bestuur stelt (of daar zelfs niet toe in staat is).

In grote lijnen fair enough - ik begrijp de houding van het bestuur niet, maar ik begrijp ook niet dat de BR dit allemaal toestaat. Het is makkelijk genoeg voor de BR om tegengas te geven.

Verder kan antwoord geven op wat je "elementaire vragen" noemt complexer zijn dan je denkt. Een van de problemen is dat de KNDB kosten en opbrengsten op een specifieke manier bijhoudt en aan breedtesport en topsport toerekent. Als de bondsraad dan financiele vragen stelt, dan kan het zijn dat de gevraagde informatie niet in die vorm bestaat bij de KNDB. De antwoorden die de BR krijgt zullen dan niet sporen met de informatie die de BR zoekt. Dat kan dan op onwil lijken, maar hoeft dat niet te zijn.

Bijvoorbeeld, de veelgeroemde 0.89 EUR zal juist zijn bij een bepaalde toerekeningswijze (naar ik aanneem geinspireerd door NOC-NSF richtlijnen), maar geeft niet een goed beeld van wat topsport het KNDB-lid werkelijk kost. Dat goede beeld bestaat niet als direct beschikbare geaggregeerde informatie, en moet geconstrueerd worden op basis van ruwe informatie. Op dezelfde manier denk ik dat het antwoord van het bestuur op de vragen van Gerbrand (die ik nog niet gezien heb) de direct beschikbare informatie weergeeft. Het is niet het antwoord waarnaar we zoeken, maar ook geen kwade wil. Een vraag kan elementair lijken, maar als de vraag informatie vereist die niet op die manier bijgehouden wordt, dan kan het beantwoorden van zo'n vraag alles behalve elementair zijn.

Om de juiste antwoorden wel te krijgen moet je, denk ik (je kijkt eerst naar de struktuur van de informatiesystemen en boekhouding), in de grootboeken duiken en per mutatie deze toerekenen aan topsport en breedtesport (en aan overhead, met dan een toerekening van de overhead aan topsport en breedtesport). Dat is best een klus. Voor personeel moet je bijvoorbeeld zicht krijgen op de verschillende taken, en welk percentage van de tijd aan iedere taak besteed wordt. Dus een behoorlijke tijdsinvestering. En de ruwe informatie nodig hiervoor krijg je makkelijker als werkgroep dan als BR, o.a. vanwege vertrouwelijkheid van de gegevens.

Volledig mee eens hoe de correcte informatie verkregen kan/moet worden.
En ja ik weet hoe dat aan te pakken en ben bereid om de daarvoor benodige tijd (schatting 50-100 uur tot november) op dit moment te investeren.
En ik vraag geen compensatie daarvoor, behalve vergoeding van reiskosten (OV).

[Casper van der Tak]

We zijn het eens dat er dan iets mis is, maar onze interpretatie loopt nogal uiteen.

In bovenstaand geval zie ik duidelijk een dader (zijnde een voorzitter die de agenda beinvloedt) en een slachtoffer (de deelnemers aan de vergadering). En zo zie ik ook in de andere kwestie een dader (zijnde een bestuur dat elementaire vragen niet adequaat beantwoordt) en een slachtoffer (de bondsraad die de vragen stelt).

Jij positioneert in beide gevallen de slachtoffers nadrukkelijk als mededaders, door te stellen dat de bondsraad maar moet zien te voorkomen dat de voorzitter de agenda kan beinvloeden, en door te veronderstellen dat de bondsraad niet de juiste vragen aan het bestuur stelt (of daar zelfs niet toe in staat is).

In grote lijnen fair enough - ik begrijp de houding van het bestuur niet, maar ik begrijp ook niet dat de BR dit allemaal toestaat. Het is makkelijk genoeg voor de BR om tegengas te geven.

Verder kan antwoord geven op wat je "elementaire vragen" noemt complexer zijn dan je denkt. Een van de problemen is dat de KNDB kosten en opbrengsten op een specifieke manier bijhoudt en aan breedtesport en topsport toerekent. Als de bondsraad dan financiele vragen stelt, dan kan het zijn dat de gevraagde informatie niet in die vorm bestaat bij de KNDB. De antwoorden die de BR krijgt zullen dan niet sporen met de informatie die de BR zoekt. Dat kan dan op onwil lijken, maar hoeft dat niet te zijn.

Bijvoorbeeld, de veelgeroemde 0.89 EUR zal juist zijn bij een bepaalde toerekeningswijze (naar ik aanneem geinspireerd door NOC-NSF richtlijnen), maar geeft niet een goed beeld van wat topsport het KNDB-lid werkelijk kost. Dat goede beeld bestaat niet als direct beschikbare geaggregeerde informatie, en moet geconstrueerd worden op basis van ruwe informatie. Op dezelfde manier denk ik dat het antwoord van het bestuur op de vragen van Gerbrand (die ik nog niet gezien heb) de direct beschikbare informatie weergeeft. Het is niet het antwoord waarnaar we zoeken, maar ook geen kwade wil. Een vraag kan elementair lijken, maar als de vraag informatie vereist die niet op die manier bijgehouden wordt, dan kan het beantwoorden van zo'n vraag alles behalve elementair zijn.

Om de juiste antwoorden wel te krijgen moet je, denk ik (je kijkt eerst naar de struktuur van de informatiesystemen en boekhouding), in de grootboeken duiken en per mutatie deze toerekenen aan topsport en breedtesport (en aan overhead, met dan een toerekening van de overhead aan topsport en breedtesport). Dat is best een klus. Voor personeel moet je bijvoorbeeld zicht krijgen op de verschillende taken, en welk percentage van de tijd aan iedere taak besteed wordt. Dus een behoorlijke tijdsinvestering. En de ruwe informatie nodig hiervoor krijg je makkelijker als werkgroep dan als BR, o.a. vanwege vertrouwelijkheid van de gegevens.

Volledig mee eens hoe de correcte informatie verkregen kan/moet worden.
En ja ik weet hoe dat aan te pakken en ben bereid om de daarvoor benodige tijd (schatting 50-100 uur tot november) op dit moment te investeren.
En ik vraag geen compensatie daarvoor, behalve vergoeding van reiskosten (OV).

Beste Ton, bedankt en idem dito, behalve dat de reiskosten vergoeding bij mij niet hoeft (zou mogelijk duur worden vanuit het buitenland).

[playforstacks]

Ik wil graag iedereen wijzen op het damspel bladzijde 5.

Het stukje van de voorzitter met als kopje Vrijwilligersorganisatie?

Misschien beginnen dan mensen te snappen waarom ik vind dat deze Voorzitter in een andere wereld leeft (het huldigen van topsporters en leuke praatjes maken met NOC NSF). Als ik dit stuk lees krijg ik bijna het idee dat deze topsportvoorzitter niet eens door heeft dat we elk jaar leden verliezen en elk jaar flink verlies draaien. Maar zo iets vertellen in zo'n stukje komt hem als topsportvoorzitter niet uit natuurlijk.

Heel veel leden die dit lezen zullen niet door hebben dat ze misleid worden door de voorzitter omdat er essentiële informatie (die insiders hier op het forum wel hebben) ontbreekt. Maar dit is precies de herkenbare werkwijze die we de voorzitter/bestuur ook zien toepassen op de bondsraad.

[Fred van Amersfoort]

Lees ik nu dat Ton denkt 50-100 uur nodig te hebben?

[Ton van Namen]

Lees ik nu dat Ton denkt 50-100 uur nodig te hebben?

Dat lees je correct.
De huidige situatie waarin de KNDB verkeert is complex.
35 jaar met ledenverlies, 35 jaar waarin bestuur en bondsraad dat ledenverlies niet hebben kunnen stoppen.
Ik hoop en denk, een deel van die problematiek, in die tijd duidelijk te maken (alhoewel ik de hulp van anderen daarbij nodig heb).

Of denk jij nu alles opeens op te kunnen lossen ?
In dat geval, ga je gang ...

[Casper van der Tak]

Lees ik nu dat Ton denkt 50-100 uur nodig te hebben?

Dat lees je correct.
De huidige situatie waarin de KNDB verkeert is complex.
35 jaar met ledenverlies, 35 jaar waarin bestuur en bondsraad dat ledenverlies niet hebben kunnen stoppen.
Ik hoop en denk, een deel van die problematiek, in die tijd duidelijk te maken (alhoewel ik de hulp van anderen daarbij nodig heb).

Of denk jij nu alles opeens op te kunnen lossen ?
In dat geval, ga je gang ...

Ik denk dat dit een heel redelijke inschatting is. En zou er zelf een vergelijkbare hoeveelheid tijd voor uit trekken. Als het minder tijd kan, dan graag, maar lijkt me niet realistisch...

[Wieger Wesselink]

Volledig mee eens hoe de correcte informatie verkregen kan/moet worden.
En ja ik weet hoe dat aan te pakken en ben bereid om de daarvoor benodige tijd (schatting 50-100 uur tot november) op dit moment te investeren.
En ik vraag geen compensatie daarvoor, behalve vergoeding van reiskosten (OV).

Ik probeer nog steeds te begrijpen waarom er zo'n groot enthousiasme is voor het instellen van een commissie. De bondsraad vraagt om inzicht in de inkomsten en uitgaven m.b.t. topsport. En men wil graag inzicht in de financiele verplichtingen die het bestuur is aangegaan (met of zonder medeweten van de bondsraad).

Dit betreft buitengewoon ingewikkelde matierie die een gemiddeld bondsraadlid ver boven de pet gaat. Het betreft ook een buitengewoon omvangrijke klus die je in alle redelijkheid niet van het bestuur kunt vragen. Daarnaast spelen er nog allerlei privacy gevoelige aspecten een rol. Alles bij elkaar betekent dit dat er een club van zwaargewichten uit het bedrijfsleven nodig is om dit proces in goede banen te leiden.

Heb ik het zo goed verwoord?

[Fred van Amersfoort]

Goed, dus alleen al om de huidige boel transparant te krijgen is 50/100 uur nodig. Dan kan het bestuur beter nu maar gelijk opstappen. Een dergelijke chaos bij een bondje van 3000 mensen is onacceptabel.

[Ton van Namen]

Volledig mee eens hoe de correcte informatie verkregen kan/moet worden.
En ja ik weet hoe dat aan te pakken en ben bereid om de daarvoor benodige tijd (schatting 50-100 uur tot november) op dit moment te investeren.
En ik vraag geen compensatie daarvoor, behalve vergoeding van reiskosten (OV).

Ik probeer nog steeds te begrijpen waarom er zo'n groot enthousiasme is voor het instellen van een commissie. De bondsraad vraagt om inzicht in de inkomsten en uitgaven m.b.t. topsport. En men wil graag inzicht in de financiele verplichtingen die het bestuur is aangegaan (met of zonder medeweten van de bondsraad).

Dit betreft buitengewoon ingewikkelde matierie die een gemiddeld bondsraadlid ver boven de pet gaat. Het betreft ook een buitengewoon omvangrijke klus die je in alle redelijkheid niet van het bestuur kunt vragen. Daarnaast spelen er nog allerlei privacy gevoelige aspecten een rol. Alles bij elkaar betekent dit dat er een club van zwaargewichten uit het bedrijfsleven nodig is om dit proces in goede banen te leiden.

Heb ik het zo goed verwoord?

Ja