NK Dammen Algemeen 2014 - Huissen

Post Reply
User avatar
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Re: NK Dammen Algemeen 2014 - Huissen

Post by Kosmos » Tue Apr 08, 2014 13:47

Leri wrote:Volgens mij is provoost ook gekomen om een week vrij te nemen, 11 remises aan te schuiven en weer aan het werk te gaan ofniet?

Alleen tegen Jan van Dijk was een leuke partij om te volgen.
Ik denk niet dat Ben daarvoor gekomen is, Ekstertje.
Ben begon met een enorme domper. Volgens Kingsrow stond hij 7 schijven voor tegen Kamikaze Jan, maar toch nog remise...
Geen fijn begin van een toernooi.
Sip omsingelde gisteren houwdegen Hein Meijer weg, dat was leuk om te zien.
Heaven is no location, but a state of mind

Leri
Posts: 457
Joined: Tue May 10, 2011 20:09
Real name: Maikel van den Esker

Re: NK Dammen Algemeen 2014 - Huissen

Post by Leri » Tue Apr 08, 2014 13:59

Kosmos wrote:
Leri wrote:Volgens mij is provoost ook gekomen om een week vrij te nemen, 11 remises aan te schuiven en weer aan het werk te gaan ofniet?

Alleen tegen Jan van Dijk was een leuke partij om te volgen.
Ik denk niet dat Ben daarvoor gekomen is, Ekstertje.
Ben begon met een enorme domper. Volgens Kingsrow stond hij 7 schijven voor tegen Kamikaze Jan, maar toch nog remise...
Geen fijn begin van een toernooi.
Ik als amateur die het leuk vind om een (live) partij te volgen vind ik er weinig aan als er zo rap remise wordt gegeven.

1.Tegen Baliakin mag je blij zijn met een 1-1, doet ie dan ook gewoon goed.
2.De 2e tegen Jan is is inderdaad jammer voor hem. Ook een leuke partij.
3. Heeft wel leuke elementen gehad, maar om in een 9 om 9 remise te geven... Als iedereen dat deed keek ik echt geen live partijen meer.
Die +jes en die -etjes zijn er niet voor niets. Misschien zit er nog wel een leuk eindspel aan te komen.
4. Tegen Anton zelfde. 41 zetten en 8 om 8. Vecht is door denk ik dan.
5. Vandaag tegen Geert was bijna 50 zetten..

Natuurlijk zal het remise zijn, maar Pim is ernaast nog lekker aan het vechten voor een plusje.
Ben benieuwd of Ben dit NK verder nog een keer de damlijn bereikt.. volg zijn partijen amper, want je weet nu toch dat ze tussen de 40e en 50e zet remise worden als er niets bijzonders op het bord staat.

Bert Aalberts
Posts: 184
Joined: Tue Aug 11, 2009 18:49

Re: NK Dammen Algemeen 2014 - Huissen

Post by Bert Aalberts » Tue Apr 08, 2014 14:27

Waarom zou je die standen doorspelen? Stel dat Ben tien gelijkwaardige 8-om-8 standen heeft na 40 zetten en ze allemaal doorspeelt tegen gemiddeld gelijkwaardige tegenstanders zoals op dit NK het geval is. Ik zou dan verwachten dat acht van die standen in een gewone remise eindigen, een in een plusje en een in een minnetje. Netto is dat dus nul en als je in die tien partijen tot het gaatje gaat ben je toch wel zo'n tien uur extra kwijt in een toernooi. Een grote investering voor hooguit nul rendement, want die extra belasting gaat je later in het toernooi mogelijk volle punten kosten.

Daarnaast is die vergelijking met Pim niet terecht want hij stond na 40 zetten ook duidelijk op voordeel. (in een dammeneindspel, een totaal ander type stand)

Leri
Posts: 457
Joined: Tue May 10, 2011 20:09
Real name: Maikel van den Esker

Re: NK Dammen Algemeen 2014 - Huissen

Post by Leri » Tue Apr 08, 2014 14:53

Bert Aalberts wrote:Waarom zou je die standen doorspelen? Stel dat Ben tien gelijkwaardige 8-om-8 standen heeft na 40 zetten en ze allemaal doorspeelt tegen gemiddeld gelijkwaardige tegenstanders zoals op dit NK het geval is. Ik zou dan verwachten dat acht van die standen in een gewone remise eindigen, een in een plusje en een in een minnetje. Netto is dat dus nul en als je in die tien partijen tot het gaatje gaat ben je toch wel zo'n tien uur extra kwijt in een toernooi. Een grote investering voor hooguit nul rendement, want die extra belasting gaat je later in het toernooi mogelijk volle punten kosten.

Daarnaast is die vergelijking met Pim niet terecht want hij stond na 40 zetten ook duidelijk op voordeel. (in een dammeneindspel, een totaal ander type stand)
Tuurlijk heb je gelijk met wat je over Pim zegt.

Maar neem nou is deze: http://toernooibase.kndb.nl/opvraag/app ... wed=742554

Wie ziet er op zet 41 een + uitkomen? Is dit allemaal berekent?

http://toernooibase.kndb.nl/opvraag/app ... wed=742570
Neem deze eindstand. Hier kan toch echt nog wel wat gebeuren?

Ik wil jullie graag geloven hoor. Maar dit is een NK waar je best wel het uiterste van je mag halen en als het je 10 uur kost over 10 dagen, ja dan is dat zo. een normale werkdag is ook 8 uur en moet je ook wel is een uurtje overwerken. En op een NK moet je presteren. Daarnaast is dit het toernooi waar de dam liefhebbers van Nederland naar kijken. Dan mag je best wel een showtje weggeven :).

ik doel echt niet alles op Provoost hoor, maar doel meer op het algemeen wanneer het remise is. En het viel mij gewoon op dat Provoost dit snel doet.
Ik vind het dan wel leuk om te horen hoe jullie er over denken. Ik heb deze discussie wel is eerder gehad en Pim had mij toen uitgelegd dat je zo'n stand niet doormoddert tegen GMI's. Maar in dat toernooi waren geen +jes en -etjes. Je kunt toch best is proberen gewoon door te modderen voor een +je? je bent daarna weer 18 uur vrij (als er geen 2 speel rondes zijn op 1 dag).

User avatar
Luteijn
Posts: 421
Joined: Mon Nov 08, 2004 22:18
Real name: Frits Luteijn
Location: Den Haag
Contact:

Re: NK Dammen Algemeen 2014 - Huissen

Post by Luteijn » Tue Apr 08, 2014 15:20

Image

Dit is de stand uit de partij Boomstra - Sipma op 58ste zet. Er is een zee van tijd. Na een groot gedeelte van de partij aan de leiding gegaan te zijn, verliest zwart zomaar deze stand. Dat is heel vreemd. Enige zorg dient er overigens aan besteed te worden. Bv na 1-7 is wit op tijd met schijf 27. De juiste beginzet is inderdaad 15-20 !! Er volgde 18-12 20-25 (?) wat verloor via 12-18 29-34x34 8-2 op oppositie. Er zijn twee 'gemakkelijke' manieren om remise te maken.

Een nogal primitief plan is 20-24 12-8 29-34x35 8-3 35-40 3-17 40-45 en er ontstaat iets dat voor de computer gemakkelijker remise is, dan voor de mens.
Wat geavanceerder is 19-24 12-18 24-30 en wit kan geen dam halen zonder een remise toe te laten. Merk op dat de plakker 8-3 29-33x44 remise is, omdat wit zijn dam niet kan geven door verkeerde oppositie.
Last edited by Luteijn on Tue Apr 08, 2014 17:45, edited 1 time in total.

Bert Aalberts
Posts: 184
Joined: Tue Aug 11, 2009 18:49

Re: NK Dammen Algemeen 2014 - Huissen

Post by Bert Aalberts » Tue Apr 08, 2014 15:28

Leri wrote:
Tuurlijk heb je gelijk met wat je over Pim zegt.

Maar neem nou is deze: http://toernooibase.kndb.nl/opvraag/app ... wed=742554

Wie ziet er op zet 41 een + uitkomen? Is dit allemaal berekent?
Hier heeft wit ook duidelijk voordeel. Zwart kan met twee schijven spelen, de rest hangt. Maar hier zal ook wel meespelen dat de zwartspeler bij veel spelers dit toernooi op het lijstje zal staan.
Leri wrote: http://toernooibase.kndb.nl/opvraag/app ... wed=742570
Neem deze eindstand. Hier kan toch echt nog wel wat gebeuren?
Dat kan, maar nogmaals, dat effect zal op de lange termijn wel nul zijn aangezien beide spelers ongeveer even vaak plusjes of zelfs winst zullen boeken.
Leri wrote: Ik wil jullie graag geloven hoor. Maar dit is een NK waar je best wel het uiterste van je mag halen en als het je 10 uur kost over 10 dagen, ja dan is dat zo. een normale werkdag is ook 8 uur en moet je ook wel is een uurtje overwerken. En op een NK moet je presteren. Daarnaast is dit het toernooi waar de dam liefhebbers van Nederland naar kijken. Dan mag je best wel een showtje weggeven :).

ik doel echt niet alles op Provoost hoor, maar doel meer op het algemeen wanneer het remise is. En het viel mij gewoon op dat Provoost dit snel doet.
Ik vind het dan wel leuk om te horen hoe jullie er over denken. Ik heb deze discussie wel is eerder gehad en Pim had mij toen uitgelegd dat je zo'n stand niet doormoddert tegen GMI's. Maar in dat toernooi waren geen +jes en -etjes. Je kunt toch best is proberen gewoon door te modderen voor een +je? je bent daarna weer 18 uur vrij (als er geen 2 speel rondes zijn op 1 dag).
Het verschil met overwerken is dat het hier niet zeker is of je wel extra ''betaald'' krijgt. Sterker nog, ik denk dat 10 uur extra achter het bord zitten (twee volle partijen! je speelt in principe 13 rondes in plaats van 11, wat al heel veel is) je een slechtere toernooiprestatie oplevert. Het 'uiterste uit je zelf halen' kan dan paradoxaal genoeg ook wel eens het niet doorspelen van zulke standen zijn.

User avatar
Luteijn
Posts: 421
Joined: Mon Nov 08, 2004 22:18
Real name: Frits Luteijn
Location: Den Haag
Contact:

Re: NK Dammen Algemeen 2014 - Huissen

Post by Luteijn » Tue Apr 08, 2014 15:37

Image

Een tweede raadselachtige beslissing valt in de partij Koopmanschap - Heusdens. De diagramstand slaat bij Kingsrow niet uit. Dat blijft zo gedurende een flink aantal zetten. Er volgde 26-31 27x36 23-29 28-22 (36-31 29-34x34 38-33 34-40 33-29-23 is eenvoudiger) 29-34x34 22-17 (Logischer is 22-18) 34-39 32-27 39-44 27-22 19-23 36-31?? (Remise is nog steeds 38-33 en zwart beschikt niet over het offer uit de partij) 23-28 22x33 44-50. Dit eindspel blijkt hopeloos voor wit. De truc voor wit is het wegdrukken van schijf 31 naar de rand gevolgd door het in de rug aanvallen van de beide andere stukken. Moser noemt dat in zijn boek geloof ik een 'strategische' winst. Een merkwaardige naam.

Leri
Posts: 457
Joined: Tue May 10, 2011 20:09
Real name: Maikel van den Esker

Re: NK Dammen Algemeen 2014 - Huissen

Post by Leri » Tue Apr 08, 2014 17:06

Bert Aalberts wrote: Het verschil met overwerken is dat het hier niet zeker is of je wel extra ''betaald'' krijgt. Sterker nog, ik denk dat 10 uur extra achter het bord zitten (twee volle partijen! je speelt in principe 13 rondes in plaats van 11, wat al heel veel is) je een slechtere toernooiprestatie oplevert. Het 'uiterste uit je zelf halen' kan dan paradoxaal genoeg ook wel eens het niet doorspelen van zulke standen zijn.
Leuk dat je antwoord, jij hebt ook ervaring met het NK en hebt er dus ook een andere kijk op.

Maar wat is het doel van het spelen van een NK, met zo min mogelijk kracht zo veel mogelijk punten halen?
Kijk voor de grap is naar alle eindstanden van de 1-1 uitslagen van
Georgiev: http://toernooibase.kndb.nl/opvraag/app ... =1&Nr=3174 (heb alleen deze pagina gekeken).

Misschien is dat wel de reden wel dat hij eindspellen vaak wint. Hij heeft een 'conditie' in eindspellen wat veel niet hebben, waardoor hij ze net wel wint. Provoost zou met de conditie van Georgiev waarschijnlijk wel gewonnen hebben van Jan van Dijk. Dan kun je zeggen dat is pech voor Provoost, maar als je weinig echte eindspellen mee maakt krijg je er ook geen ervaring mee. Dan wil ik de kwaliteit van Provoost niet vergelijken met Georgiev, maar de instelling waarmee je een partij ingaat kun je wel vergelijken.

Ik wil er nogmaals bij zeggen dat ik de naam Provoost alleen gebruik omdat het in dit geval een voorbeeld is. Je kunt nog heel veel andere spelers opnoemen die misschien nog eerder een remise zullen aannemen. Het gaat me dus absoluut niet om de persoon zelf.

Bert Zwart
Posts: 2199
Joined: Tue Sep 30, 2003 01:52

Re: NK Dammen Algemeen 2014 - Huissen

Post by Bert Zwart » Tue Apr 08, 2014 19:58

Ben is een ijzersterke strateeg en dat is meteen zijn zwakte. Als jong jochie was hij al goed in strategie waardoor hij zich nooit op het taktische vlak heeft te hoeven ontwikkelen. Daar is het nu te laat voor. Je moet hem accepteren zoals hij is.

Leri
Posts: 457
Joined: Tue May 10, 2011 20:09
Real name: Maikel van den Esker

Re: NK Dammen Algemeen 2014 - Huissen

Post by Leri » Wed Apr 09, 2014 02:24

Defintie van taktiek: doordachte manier om ervoor te zorgen dat je je doel bereikt.
Misschien neem ik je te letterlijk, maar een finale plaats komt je niet aanwaaien. Ik praat ook niets af van zijn spel. Vind het trouwens niet prettig om elke keer zijn naam te gebruiken hiervoor. (Heb ik zelf wel aangehaald, maar dat was niet mijn doel).

Ik doel meer op remises van 40 zetten of 9 om 9's in het algemeen tijdens grote toernooien,
Waaronder dit NK, waaronder Heusdens - Provoost.

User avatar
Luteijn
Posts: 421
Joined: Mon Nov 08, 2004 22:18
Real name: Frits Luteijn
Location: Den Haag
Contact:

Re: NK Dammen Algemeen 2014 - Huissen

Post by Luteijn » Wed Apr 09, 2014 08:26

Leri wrote:Defintie van taktiek: doordachte manier om ervoor te zorgen dat je je doel bereikt.
Misschien neem ik je te letterlijk, maar een finale plaats komt je niet aanwaaien. Ik praat ook niets af van zijn spel. Vind het trouwens niet prettig om elke keer zijn naam te gebruiken hiervoor. (Heb ik zelf wel aangehaald, maar dat was niet mijn doel).

Ik doel meer op remises van 40 zetten of 9 om 9's in het algemeen tijdens grote toernooien,
Waaronder dit NK, waaronder Heusdens - Provoost.
Een beetje een merkwaardige discussie vindt hier plaats.

Evert Bronstring zegt over strategie altijd, dat het moeilijk is, ondoorgrondelijk en dat strategen heel erg zeldzaam zijn. Dit soort dure woorden gebruik je niet voor spelers, waarvan er in deze ELO-categorie een dozijn of meer rondlopen. Wanneer je de naam weglaat, dan is het vrijwel onmogelijk om hun partijen uit elkaar te houden. Het lijkt soms net alsof ze in de opening maar wat doen. Typisch de categorie spelers, die hevig getroffen is door het nieuwe speeltempo.

Zelf zou ik ontzettend graag mijn onvermijdelijke remisepartijen op de 40ste zet beëindigen. Echter ik sta niet bekend als een degelijke speler. Dus Iedereen, die van mij wil winnen gaat er nog eens lekker voorzitten bij de het passeren van de 40 zetten grens.

Een speler, die het moet hebben van de fase tussen de veertigste en vijftigste zet, wordt gekenmerkt door een degelijkheid, die doorspelen meestal zinloos maakt en zelfs riskant. Tegen zulke spelers biedt je dus op 40 ste zet remise aan, als het remise is. Daar ga je niet tegen gokken. Respect is op zijn plaats. Een uitgewoede stand, die remise is op de veertigste zet zou dat ook de rest van de partij moeten zijn.

Michel Stempher
Posts: 1108
Joined: Thu Mar 01, 2012 20:34
Real name: Michel Stempher
Location: Kampen

Re: NK Dammen Algemeen 2014 - Huissen

Post by Michel Stempher » Wed Apr 09, 2014 08:49

Luteijn wrote:
Leri wrote:Defintie van taktiek: doordachte manier om ervoor te zorgen dat je je doel bereikt.
Misschien neem ik je te letterlijk, maar een finale plaats komt je niet aanwaaien. Ik praat ook niets af van zijn spel. Vind het trouwens niet prettig om elke keer zijn naam te gebruiken hiervoor. (Heb ik zelf wel aangehaald, maar dat was niet mijn doel).

Ik doel meer op remises van 40 zetten of 9 om 9's in het algemeen tijdens grote toernooien,
Waaronder dit NK, waaronder Heusdens - Provoost.
Een beetje een merkwaardige discussie vindt hier plaats.

Evert Bronstring zegt over strategie altijd, dat het moeilijk is, ondoorgrondelijk en dat strategen heel erg zeldzaam zijn. Dit soort dure woorden gebruik je niet voor spelers, waarvan er in deze ELO-categorie een dozijn of meer rondlopen. Wanneer je de naam weglaat, dan is het vrijwel onmogelijk om hun partijen uit elkaar te houden. Het lijkt soms net alsof ze in de opening maar wat doen. Typisch de categorie spelers, die hevig getroffen is door het nieuwe speeltempo.
Waarom haal je de nieuwe speeltijd erbij? Er wordt nog altijd gespeeld met het verschrikkelijke twee uur voor vijftig zetten + één uur voor vijfentwintig zetten. Pas hierna verandert er iets. Er was in ieder geval één partij, ik geloof die tussen Scholma en Baljakin, waarin te zien was dat we echt niet moeten verlangen naar het oude. Scholma dacht op de 52e zet (de 51e zet was een verplichte slag) iets meer dan vijftig minuten na. Echt afschuwelijk voor het publiek en de hele wedstrijdspanning is kapot. Dit neem ik Scholma niet kwalijk; hij zou gek zijn als 'ie niet naar eigen inzicht de beschikbare bedenktijd indeelt.

Leri
Posts: 457
Joined: Tue May 10, 2011 20:09
Real name: Maikel van den Esker

Re: NK Dammen Algemeen 2014 - Huissen

Post by Leri » Wed Apr 09, 2014 14:01

De discussie die ik begon gaat zijn doel nu een beetje voorbij. Dat maakt niet uit, maar daarom reageer ik daar niet op.

Herinner mij deze partij nog: http://toernooibase.kndb.nl/opvraag/app ... wed=703142 .

De opmerkingen naast de partij laten zien dat meer mensen het niet waarderen die rappe remises.
(ik wil dus GEEN discussie over wie er daar kampioen had moeten worden. Gaat mij om de eindstand :) ).


Maar het is weer 13:30 geweest, nieuwe ronde nieuwe kansen :)!
Last edited by Leri on Wed Apr 09, 2014 15:01, edited 1 time in total.

Fred van Amersfoort
Posts: 1780
Joined: Sun Nov 02, 2003 17:13

Re: NK Dammen Algemeen 2014 - Huissen

Post by Fred van Amersfoort » Wed Apr 09, 2014 14:50

Nog een kwartiertje en het is remise. Ik zet mijn geld op 15 uur, 4 minuten en 28 seconden. Kan natuurlijk altijd een minuutjes tussen zitten. Baljakin kampioen dus.

Michel Stempher
Posts: 1108
Joined: Thu Mar 01, 2012 20:34
Real name: Michel Stempher
Location: Kampen

Re: NK Dammen Algemeen 2014 - Huissen

Post by Michel Stempher » Wed Apr 09, 2014 15:09

Fred van Amersfoort wrote:Nog een kwartiertje en het is remise. Ik zet mijn geld op 15 uur, 4 minuten en 28 seconden. Kan natuurlijk altijd een minuutjes tussen zitten. Baljakin kampioen dus.
15:08.28 was het ongeveer, de tijd dat de klok niet meer liep. Ik keur jouw schatting goed!

Post Reply