Innovatie: vervanging notatiebiljet door tablet/I-Pad?

[Wieger Wesselink]

Ik denk dat het misschien wel handig is, om aan te geven dat de semilive-invoer via tablets niet via een app gaat.
Het is een gewone webbased applicatie. Een en ander gaat via html/php/mysql en javascript.
Dat wil zeggen dat men via een webbrowser zoals Safari, Chrome, IE, Firefox naar Toernooibase moet gaan en daar moet inloggen.
Inmiddels kan dit via een toernooi-inlog,
Vervolgens moet men de wedstrijd selecteren, welke men live wil invoeren.
Daarna moet men START live doen. Pas als de eerste zet is ingevoerd vindt display plaats.
De speler zit dus al achter het bord en zal dan (om fraude te plegen) moeten gaan opzoeken waar de display is (er zijn verschillende mogelijkheden gepland) en dit vervolgens gaan koppelen aan zijn fraudesoftware.
Ik denk eerlijk gezegd dat zoiets niet zonder hulp van buitenaf kan, of met toiletbezoek waarbij je dit met een ander apparaat moet gaan regelen (maar dan zou ik liever op dat toilet gewoon maar de software raadplegen, wat nu ook bij elektronische borden zou kunnen). Vervolgens kan via pushberichten op een bepaalde app natuurlijk de juiste zet voorgezegd worden op de tablet. Dan als laatste moet je dat pushbericht in het browserscherm/invoerscherm van Toernooibase gaan integreren. Ook nog wel een aparte handeling.

Enfin, nu jullie weten hoe het werkt, verwacht ik natuurlijk wel snel een fraudepoging.

Het lijkt me allemaal niet zo ingewikkeld om dit te omzeilen. In het ergste geval kan ik een screenshot maken van het browserwindow, en daar de stand uit lezen. Toen ik nog analyses maakte met Truus deed ik hetzelfde om de hoofdvariant uit te lezen. Bert Tuyt heeft later een 'Truus DXP server' en een 'Flits DXP server' geschreven waarmee de informatie rechtstreeks wordt gelezen uit het geheugen van de computer.

Het lijkt mij overigens geen goed idee om de werking van een notatie-programma afhankelijk te maken van een internetverbinding met een server. Zo'n verbinding kan gemakkelijk haperen of uitvallen, en daar wil je als speler geen last van hebben.

[Wieger Wesselink]

Knappe jongen als jij op een Android tablet alle via USB geinstalleerde apps weet te vinden. Bovendien kun je een voorzegapp er precies zo uit laten zien als de officiele invoerapp met wat reverse-engineering, en ga dan maar lekker MD5 checksums en zo controleren.

En dat kan iedere leek? Het lijkt mij dat iets dergelijks alleen gaat werken met de programmeurs onder de dammers. De drempel voor deze fraudemogelijkheid ligt dus aanzienlijk hoger, want bijna niemand heeft het vereiste kennisniveau. En ook zoals gemeld: er zal iets vrijwel onzichtbaars moeten gebeuren op de iPad, want anders heeft de arbiter of de tegenstander dit zo door. Dat houdt ook in dat iemand geconcentreerd moet kijken op het scherm, want het lijkt me anders niet mogelijk om zoiets waar te nemen.

Zolang smartphones niet bij ieder toernooi moeten worden ingeleverd (zelfs dan kan iemand nog twee smartphones meenemen; niemand die argwaan krijgt), zijn er veel toegankelijkere manieren om fraude te plegen dan de genoemde programmeertechnische hoogstandjes.

Wat ik wel komisch vind is dat degenen met veel programmeerervaring beweren dat frauderen met een eigen tablet gemakkelijk kan (zelfs zo dat het nauwelijks te detecteren valt), terwijl degenen met weinig of geen programmeerervaring beweren dat het allemaal veel te ingewikkeld is om te realiseren.

[Piet Bouma]

Hmm, tuurlijk je kunt de stand uitlezen.
Dat kan ik ook met de electronische borden….
Ik heb de Ldf.gz en Pdn.gz ontcijferd en kan het zo in allerlei notatie krijgen. Dus vast ook wel in Kingsrow.

Wieger, ik beproef een beetje dat je de liveweergave via een tablet als een directe concurrent van de elektronische damborden ziet. Is dat zo?

Liveweergave via de elektronische borden gaat ook via Internet en is ook afhankelijk van goede verbindingen hebben we gemerkt.

Overigens heb ik ook een aantal keren gemerkt, dat wanneer de internet-verbinding hapert, de Javascript toepassing wel gewoon blijft werken.
Volgens mij hebben een aantal mensen bij de wereldrecordpoging van Georgiev in Emmeloord (die zelf noteerden) niet gemerkt dat de internetverbinding eruit lag.
De seriematige-invoer ging haperen, omdat bij switchen van de partij telkens een opvraag van de actuele stand vanuit de database gedaan werd (en dus verbinding zocht met internet). Zodra internetverbinding was hersteld, gingen de partijen van de individuele invoerders volgens mij weer lopen.
Zelf heb ik dat fenomeen ook een paar keer opgemerkt bij mijn invoer vanuit Tivoli in Huizum.
Maar eerlijk is eerlijk, ik heb ook gemerkt dat een paar keer de invoer ook vastliep. Maar javascript draait clientside, dus het zou moeten lopen.

Maar we zouden nog veel meer moeten experimenteren. Maar dat vindt iedereen al een brug tever heb ik het gevoel.

Wat ik trouwens ook wel komisch vindt, dat vrijwel alle fraudebeschrijvingen ook van toepassing zijn op de electronische borden.
En dat de laatste stap, het signaal teruggeven aan de tablet in het browserscherm, zonder dat dit opgemerkt wordt, nog wel eens een heel lastige kan worden.
Wat dat betreft, ga ik liever met een tweede mobiel op mijn WC zitten en de analyse van Sjende Blyn tijdens een WK partij in een beslissende stand even bekijken.

[Michel Stempher]

Hmm, tuurlijk je kunt de stand uitlezen.
Dat kan ik ook met de electronische borden….
Ik heb de Ldf.gz en Pdn.gz ontcijferd en kan het zo in allerlei notatie krijgen. Dus vast ook wel in Kingsrow.

Wieger, ik beproef een beetje dat je de liveweergave via een tablet als een directe concurrent van de elektronische damborden ziet. Is dat zo?

Liveweergave via de elektronische borden gaat ook via Internet en is ook afhankelijk van goede verbindingen hebben we gemerkt.

Overigens heb ik ook een aantal keren gemerkt, dat wanneer de internet-verbinding hapert, de Javascript toepassing wel gewoon blijft werken.
Volgens mij hebben een aantal mensen bij de wereldrecordpoging van Georgiev in Emmeloord (die zelf noteerden) niet gemerkt dat de internetverbinding eruit lag.
De seriematige-invoer ging haperen, omdat bij switchen van de partij telkens een opvraag van de actuele stand vanuit de database gedaan werd (en dus verbinding zocht met internet). Zodra internetverbinding was hersteld, gingen de partijen van de individuele invoerders volgens mij weer lopen.
Zelf heb ik dat fenomeen ook een paar keer opgemerkt bij mijn invoer vanuit Tivoli in Huizum.
Maar eerlijk is eerlijk, ik heb ook gemerkt dat een paar keer de invoer ook vastliep. Maar javascript draait clientside, dus het zou moeten lopen.

Maar we zouden nog veel meer moeten experimenteren. Maar dat vindt iedereen al een brug tever heb ik het gevoel.

Wat ik trouwens ook wel komisch vindt, dat vrijwel alle fraudebeschrijvingen ook van toepassing zijn op de electronische borden.
En dat de laatste stap, het signaal teruggeven aan de tablet in het browserscherm, zonder dat dit opgemerkt wordt, nog wel eens een heel lastige kan worden.
Wat dat betreft, ga ik liever met een tweede mobiel op mijn WC zitten en de analyse van Sjende Blyn tijdens een WK partij in een beslissende stand even bekijken.

Dat lijkt mij veel makkelijker te realiseren ja. Sterker nog, ik heb niet eens meer internet nodig als ik wil valsspelen. Ik heb op mijn iPhone Maximus staan en die kan ik de stand ook laten analyseren. Ik weet nog niet in hoeverre deze engine ook te vertrouwen is. De values die ik heb bekeken, lijken echter aardig representatief voor de stand te zijn. Ook de zet die getoond wordt, lijkt een kwalitatief sterke zet. Dan vraag ik me af wat er veiliger is: bij de WC in 1 minuut een analyse opvragen of van de iPad zeer subtiele hints aflezen. Stel dat ik zou willen valsspelen en ik heb beide mogelijkheden: dan ga ik voor de methode van de iPhone, maar dan waarschijnlijk wel met Teamviewer zodat ik Turbo Dambase kan bedienen van afstand.

[Wieger Wesselink]

Hmm, tuurlijk je kunt de stand uitlezen.
Dat kan ik ook met de electronische borden….
Ik heb de Ldf.gz en Pdn.gz ontcijferd en kan het zo in allerlei notatie krijgen. Dus vast ook wel in Kingsrow.

Wieger, ik beproef een beetje dat je de liveweergave via een tablet als een directe concurrent van de elektronische damborden ziet. Is dat zo?

Nee, daar gaat het mij totaal niet om. Het gaat mij er om dat het gebruik van de eigen tablet de deur naar fraude wagenwijd openzet. Bij onbelangrijke wedstrijden speelt dit argument minder, maar bij NK's en WK's zou je zoiets nooit moeten toestaan. Het verbaast mij dat niet meer mensen daar zo over denken.

Liveweergave via de elektronische borden gaat ook via Internet en is ook afhankelijk van goede verbindingen hebben we gemerkt.

Overigens heb ik ook een aantal keren gemerkt, dat wanneer de internet-verbinding hapert, de Javascript toepassing wel gewoon blijft werken.
Volgens mij hebben een aantal mensen bij de wereldrecordpoging van Georgiev in Emmeloord (die zelf noteerden) niet gemerkt dat de internetverbinding eruit lag.
De seriematige-invoer ging haperen, omdat bij switchen van de partij telkens een opvraag van de actuele stand vanuit de database gedaan werd (en dus verbinding zocht met internet). Zodra internetverbinding was hersteld, gingen de partijen van de individuele invoerders volgens mij weer lopen.
Zelf heb ik dat fenomeen ook een paar keer opgemerkt bij mijn invoer vanuit Tivoli in Huizum.
Maar eerlijk is eerlijk, ik heb ook gemerkt dat een paar keer de invoer ook vastliep. Maar javascript draait clientside, dus het zou moeten lopen.

Maar we zouden nog veel meer moeten experimenteren. Maar dat vindt iedereen al een brug tever heb ik het gevoel.

Wat ik trouwens ook wel komisch vindt, dat vrijwel alle fraudebeschrijvingen ook van toepassing zijn op de electronische borden.
En dat de laatste stap, het signaal teruggeven aan de tablet in het browserscherm, zonder dat dit opgemerkt wordt, nog wel eens een heel lastige kan worden.
Wat dat betreft, ga ik liever met een tweede mobiel op mijn WC zitten en de analyse van Sjende Blyn tijdens een WK partij in een beslissende stand even bekijken.

Er zijn twee problemen bij frauderen: 1) het sturen van de huidige stelling naar een damprogramma en 2) het ophalen van de sterkste zet van een damprogramma. De eigen tablet lost beide problemen op. De electronische borden lossen alleen 1) op. Voor 2) heb je nog altijd een telefoon of een helper in de zaal nodig die je de beste zet doorgeeft. Dat vind ik een wezenlijk verschil.

[Piet Bouma]

Om in de eigen tablet het vrijwel onzichtbaar showen van een suggestie voor elkaar te krijgen....
Dat vind ik nog een heel lastige om te programmeren.
Maar misschien dat Rein dat laatste stukje kan componeren?

Maar om een beetje consensus te krijgen:

Als je een NK Algemeen met dedicated tablets beschikbaar gesteld door de organisatie zou spelen (voor mijn part ook een NK Rapid, want daar wordt helemaal niet genoteeerd) zou je dat wel willen toestaan?

En zou je een experiment om bij de Nationale Bekercompetitie (teams) een eigen tablet willen toestaan. En wat te denken van experimenten van eigen tablet bij de Nationale Competitie?

[Wieger Wesselink]

Om in de eigen tablet het vrijwel onzichtbaar showen van een suggestie voor elkaar te krijgen....
Dat vind ik nog een heel lastige om te programmeren.
Maar misschien dat Rein dat laatste stukje kan componeren?

Maar om een beetje consensus te krijgen:

Als je een NK Algemeen met dedicated tablets beschikbaar gesteld door de organisatie zou spelen (voor mijn part ook een NK Rapid, want daar wordt helemaal niet genoteeerd) zou je dat wel willen toestaan?

En zou je een experiment om bij de Nationale Bekercompetitie (teams) een eigen tablet willen toestaan. En wat te denken van experimenten van eigen tablet bij de Nationale Competitie?

Door de organisatie beschikbaar gestelde tablets vind ik acceptabel, mits er procedures gevolgd worden om misbruik te voorkomen.

De bekercompetitie lijkt mij bij uitstek geschikt om met tablets te experimenteren.

[Piet Bouma]

Om in de eigen tablet het vrijwel onzichtbaar showen van een suggestie voor elkaar te krijgen....
Dat vind ik nog een heel lastige om te programmeren.
Maar misschien dat Rein dat laatste stukje kan componeren?

Maar om een beetje consensus te krijgen:

Als je een NK Algemeen met dedicated tablets beschikbaar gesteld door de organisatie zou spelen (voor mijn part ook een NK Rapid, want daar wordt helemaal niet genoteeerd) zou je dat wel willen toestaan?

En zou je een experiment om bij de Nationale Bekercompetitie (teams) een eigen tablet willen toestaan. En wat te denken van experimenten van eigen tablet bij de Nationale Competitie?

Door de organisatie beschikbaar gestelde tablets vind ik acceptabel, mits er procedures gevolgd worden om misbruik te voorkomen.

De bekercompetitie lijkt mij bij uitstek geschikt om met tablets te experimenteren.

Okay, dan hebben we misschien een jaar verloren, mbt zo'n experiment

En dan de suggestie van Rein, die ik een hele sterke vind.
Als tabletgebruik in de wereld nog een stevigere boost krijgt
(waar ik heftig in geloof).

Stel wij komen elkaar tegen in een wedstrijd in de Nationale Competitie. Onwaarschijnlijk, maar toch.
Jij krijgt mijn Ipad en jij geeft mij jouw tablet (ongetwijfeld een Samsung Galaxy )
En dan gaan we electronisch noteren, met liveweergave.

Zou dat betreffende eigen tablets, mbt fraudegevoeligheid, de oplossing zijn?

[Rein Halbersma]

Okay, dan hebben we misschien een jaar verloren, mbt zo'n experiment

En dan de suggestie van Rein, die ik een hele sterke vind.
Als tabletgebruik in de wereld nog een stevigere boost krijgt
(waar ik heftig in geloof).

Stel wij komen elkaar tegen in een wedstrijd in de Nationale Competitie. Onwaarschijnlijk, maar toch.
Jij krijgt mijn Ipad en jij geeft mij jouw tablet (ongetwijfeld een Samsung Galaxy )
En dan gaan we electronisch noteren, met liveweergave.

Zou dat betreffende eigen tablets, mbt fraudegevoeligheid, de oplossing zijn?

Piet,

Zoals je misschien wel gemerkt hebt, mag ik graag advocaat van de duivel spelen. Voor de duidelijkheid: ik ben erg voor gebruik van iPad als notatiemiddel, maar voor wedstrijden waar iets op het spel staat, denk ik dat de kans op valsspelen te groot is (en vrijwel onmogelijk te detecteren) als mensen op hun eigen tablet mogen invoeren.

Ik ben blij dat je mijn suggestie om met elkaars tablet te noteren, kan waarderen. Alhoewel je met niet goed ingestelde buetooth functies ook actief je tegenstanders tablet zou kunnen hacken (Denk maar aan hoe vele pikante foto's van celebrities in uitgaansgelegenheden rechtstreeks van hun smart phone zijn gescand.)

Mijn voorkeursoptie zou zijn dat er gewoon op een tablet wordt gedamd, zodat beide spelers naar hetzelfde scherm kijken. Als zo'n app dan verplicht fullscreen gaat, zonder zichtbare klok of andere fratsen, dan vallen visuele hints (pixels die knipperen of verkleuren) hopelijk sneller op. Voor een NK heb je dan 6 tablets nodig, moet zelfs voor de KNDB nog wel op te hoesten zijn? Voor teamwedstrijden heb je er 10 nodig, en je zou dan elk team er 5 mee kunnen laten nemen.

Rein

[Woodcutter]

De lat voor fraude wordt niet lager gelegd via tablet-invoer. Je kunt hooguit stellen dat er een lat bijkomt, die aanzienlijk hoger ligt dan de bestaande lat. En waarom zou iemand proberen over die hoge lat te springen, als het ook over de lage lat kan?

Ik ben zoals gezegd van mening dat je met de eigen tablet de lat wel erg laag legt, aanzienlijk lager dan de bestaande lat. Dat zeg ik op basis van mijn programmeerkennis. Ik vraag me af waar jij jouw mening op baseert?

Ik baseer mijn mening op het simpele feit dat een doorsnee dammer nu al probleemloos kan frauderen (via een smartphone, of door bijvoorbeeld gewoon voor te zeggen), terwijl diezelfde doorsnee dammer geen idee heeft hoe hij zou moeten frauderen via een invoer-tablet. Hoeveel meer bewijs heb je nodig voor de stelling dat de lat voor tablet-fraude hoger ligt dan de lat voor overige fraude?

Daarnaast vind ik het opvallend dat Woodcutter en jij, ondanks herhaalde verzoeken van mijn kant, zelfs niet globaal hebben aangegeven hoe die fraude via de invoer-tablet zou moeten verlopen. De argumentatie blijft steken in algemene bangmaakfrases als 'Als je mensen toegang geeft tot hun eigen computer tijdens de partij vind ik het zeer reëel dat daar misbruik van gemaakt gaat worden. Ik ben er van overtuigd dat het mogelijk is om dat zodanig te doen dat jij dat als toeschouwer onmogelijk kunt waarnemen. Met wat extra moeite kan het zelfs zo dat je bij inspectie niets zult vinden.'
Als de lat voor tablet-fraude echt zo laag ligt, nog lager dus dan die bij voorzeggen of bij gebruik van een smartphone, moet je toch in enkele regels kunnen uitleggen hoe dat in zijn werk gaat?

Men vangt het netwerkverkeer af
http://www.wireshark.org/news/20060607.html (Om mee te oefenen)


Men gebruikt horizon als engine.
http://www.kndb.nl/cms/index.php?option ... Itemid=116

En zet dat in een cloud oplossing
http://aws.amazon.com/ec2/instance-types/

Met manipuleert vervolgens de beeldweergave
https://www.webkit.org/projects/webkit/index.html

O, en dat knoop je in elkaar met bijvoorbeeld.
Android Studio.
http://developer.android.com/sdk/installing/studio.html

Maar ik neem aan dat je het in een reeds toegezegde "proof of concept" wilt hebben? de vraag om een aantoonbare valsspeel actie is totaal irrelevant, er wordt nog niet gespeeld met tablets, er is nog niets om tegen aan te klussen. Zoals je in deze thread kunt merken, draaien de hersentjes van de programmeurs al op volle toeren, zal een reden hebben!

Dit is een dusdanige verlaging van de valsspeel-lat dat het proof of concept waardig is.

Voor een technisch onderlegd persoon is het echt niet zo heel moeilijk.

En als er nog een keer aangehaald wordt dat vals spelen zo makkelijk is door teamviewer en Maximus te installeren.
Met als tegen argument dat niet iedere simpele dammer een tablet kan beheersen, leg dan meteen even uit wie teamviewer heeft geschreven, en Maximus. en waarom dat dan ineens wel makkelijk is?

[Eric Sanders]

Het overgrote deel van de dammers heeft geen flauw benul hoe ze op een tablet zouden moeten programmeren en een aantal zal niet eens weten wat een ipad is.

Een app met voorzegfunctie installeren daarentegen kan elke dammer...

Beter dan met deze reactie kon je de eerste zin van mijn post (die je niet quote) niet illustreren.
Gaan jullie vooral door met problemen zoeken, dan worden de welwillenden wel een keer zo gefrustreerd dat ze het opgeven.

[Geb Kos]

Het overgrote deel van de dammers heeft geen flauw benul hoe ze op een tablet zouden moeten programmeren en een aantal zal niet eens weten wat een ipad is.

Een app met voorzegfunctie installeren daarentegen kan elke dammer...

Beter dan met deze reactie kon je de eerste zin van mijn post (die je niet quote) niet illustreren.
Gaan jullie vooral door met problemen zoeken, dan worden de welwillenden wel een keer zo gefrustreerd dat ze het opgeven.

Dat zal niet snel gebeuren, er zitten veel voordelen aan een laagdrempelige manier van live weergave.
De bezwaren die genoemd worden moeten we oplossen of weerleggen of op een andere manier een plek geven.

[Bert Zwart]

Wat een hilarische discussie.

Een aantal dammers heeft weinig verstand van computers en denkt daarom dat het moeilijk is om vals te spelen. LOL

Dat het makkelijk is om vals te spelen geloof ik wel. Dat veel dammers niet vals WILLEN spelen geloof ik ook wel.

Dammen is vaak gewoon een hobby en enkele simpele oplossingen zijn te bedenken:
1. Laat deelnemers die van deze optie gebruik willen maken een goed gedrag verklaring ondertekenen op straffe
van royement.
2. Geef tegenstanders de optie om nee te zeggen
3. Ruil tablets (random, waarbij de organisatie enkele tablets ter beschikking stelt)

Bij het California Institute of Technology heeft men alleen take home examens, studenten ondertekenen daar een erecode - het lijkt te werken.

[Piet Bouma]

Gaan jullie vooral door met problemen zoeken, dan worden de welwillenden wel een keer zo gefrustreerd dat ze het opgeven.

Dat zal niet snel gebeuren, er zitten veel voordelen aan een laagdrempelige manier van live weergave.
De bezwaren die genoemd worden moeten we oplossen of weerleggen of op een andere manier een plek geven.

Toch heeft Eric wel een punt. Er is een grens.
Het is mij inmiddels duidelijk waarom Toernooibase er nu twee keer in een week uit heeft gelegen.
Daar ben ik echt niet blij om, zeg maar gewoon kwaad.

Zoiets houdt mij tot dusver op de been:



De jeugdspeelster, die het fantastisch vindt dat haar partij ook gelijk op Internet komt.
Daarmee laten we volgens mij zien, dat dammen niet een oubollige sport is, die in de 18e eeuw is blijven steken.

[Wieger Wesselink]

Stel wij komen elkaar tegen in een wedstrijd in de Nationale Competitie. Onwaarschijnlijk, maar toch.
Jij krijgt mijn Ipad en jij geeft mij jouw tablet (ongetwijfeld een Samsung Galaxy )
En dan gaan we electronisch noteren, met liveweergave.

Zou dat betreffende eigen tablets, mbt fraudegevoeligheid, de oplossing zijn?

Mij zul je in ieder geval niet snel met een Ipad zien Bij wedstrijden zoals het NK en WK zou ik eigen computer apparatuur van spelers gewoon niet in de speelzaal willen hebben. Bij de Nationale Competitie lijkt het me voorlopig geen probleem om het gebruik van tablets toe te staan, mits beide spelers daarmee akkoord gaan. De wisseltruc kunnen ze onderling wel regelen.